Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 11:30

Андрей Козин писал(а):Вообще это классический пример изложенный на лад "сквозного процесса". Все, кто только начинали разбираться с процессным походом натыкался на статью Кухня процессного похода.

Все это конечно замечательно, но у практиков возникла маленькая проблемка, они наткнулись на неприятный вопрос - что есть процесс, как объект управления :D ? И тут ребята поплыли, кто только чего не говорил, а ведь все внедряли процессы, и все сертифицировались в ОС. А эти ОСы, они куда глядели? Они на бабки глядели, какие заплатит организация за выданный сертификат :lol: . У Вас есть хороший ответ, что есть процесс, как объект управления? Это виртуальная реальность? Тогда поздравляю Вас, Вы выстроили у себя в организации 3000 виртуальных реальностей :D . Передавайте привет г-же Л.Г. Черняковой, выдавшей Вам сертификат на 3000 виртуальных реальностей :D .
И это только первый вопрос, дальше совсем плохо, никто из практиков не знает, как управлять виртуальной реальностью? И статья, на какую Вы дали ссылку, ровно также не отвечает на эти насущные вопросы современности :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 12:30

Роман Озеранский писал(а): у практиков возникла маленькая проблемка, они наткнулись на неприятный вопрос - что есть процесс, как объект управления

Нет ни проблемы, ни неприятного, ни вопроса. Есть дурацкий вопрос и неприятное от него ощущение
На кончике иглы помещается N ангелов...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 14:22

Михаил Шустер писал(а):Нет ни проблемы, ни неприятного, ни вопроса. Есть дурацкий вопрос и неприятное от него ощущение

Он не дурацкий, а исключительно правильный. Ведь ни у кого из вас - практиков, не возникает вопроса - что есть организация, как объект управления, или что есть структурное подразделение, как объект управления, там все понятно. А вот с процессом, не понятно. Ты ведь сам попытался ответить на этот вопрос, получилось не очень, вот твой дословный ответ - "Процесс - это процесс", а до этого ты нарисовал картинку, и сказал что на картинке - процесс, а на картинке не процесс, а квадратики, кружочки и стрелочки :D . И на простой вопрос к тебе - а чем тут управлять, ответа не нашлось, ну не квадратиками же, кружочками и стрелочками :lol: . Поэтому Андрей Козин с чистой совестью сказал своему директору - не хрен ВП давать в распоряжение ресурсы, процесс - виртуальная реальность, вот им картинка в виде процессного ландшафта, пусть управляют :D . И директор проглотил, и тоже не задался вопросом - что есть процесс, как объект управления. А если бы задался этим вопросом, то допер бы до тривиальной истины, изложенной в учебнике по менеджменту, что управлять не распоряжаясь ресурсами НЕ возможно :D . Директор считает что он самый хитропопый, себя он распоряжения ресурсами не лишил, а вот ВП/РП, лишил, только он, такой умник, не подумал - а как же теперь им управлять :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 15:44

Роман Озеранский писал(а):на простой вопрос к тебе - а чем тут управлять, ответа не нашлось

Был бы ты вменяемым - понял бы, или задал правильный вопрос. Не могу я от сотворения света объяснять. У меня для этого своих эээ... потребителей хватает. Но я их просто послать не могу, поэтому привлек KSE (которые депутатов ЗЕ учили в Трускавце), чтоб давить МНЕНИЕ потребителя их авторитетом. А тебя - могу, потому не отвечаю.
Ты ж не разобраться хочешь, а посвистеть. Было б мне интересно - я б посвистел. Но сколько можно свистеть одно и то же?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 16:04

Хотя в принципе я тебе благодарен за подобранную коллекцию слов для своего эээ... потребителя. Несколько метафор вполне годных осталось для обихода. Например, "Хочешь заработать - создай проблему. Если в процессе проблемы - ищи кто и для чего их создал".
Вот еще картинка про управление процессом. Красное - это всегда красное. Цель управления процессом - позеленение красного
А фиксация красного называется "диагностика". Для нее есть разные методы, не только ПП. Плюс голова, знание, опыт и умение
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 16:44

Михаил Шустер писал(а):Ты ж не разобраться хочешь, а посвистеть.

Именно я и хочу разобраться, более того, хочу разобраться больше чем практики :D . У них проблема, они по своему статусу не могут сказать, что не понимают что есть процесс и как им управлять, т.к. им тут же скажут - какой же на хрен практик, если ничего не знаешь :D . В этом плане мне под умного косить не надо, поэтому я и задаю свои вопросы, а они молчат, ждут, вдруг кто нибудь ответит, и тогда у них появится ответ, а пока они как и я, сидят без ответа :D .
Мне твоя логика с картинками понятна, это логика BPM, про нее сказал Андрей Горбунов, но это не логика управления процессом, это логика автоматизации, хоть в какой нотации, в данном случае в нотации картинок. А я подхожу с точки зрения управления - кто/чем/как управляет.
Представь, что ты - директор, ты нарисовал красивую картинку, типа - это процесс :D . Любуешься своей картинкой, что то там в один квадратик втекает, потом из него вытекает и следует в другой квадратик, красота. Потом вызываешь своего зама, показываешь ему картинку, вы вместе любуетесь этой красотой, а потом ты радуешь зама известием, что назначаешь его владельцем процесса :lol: . И с этого момента, зам уже не радуется, а чешет репу, и задает тебе все те же самые вопросы, что и я - а чем я тут буду управлять и кто находится в моем управлении :D ? Ровно на этом месте твоя картинка из состояния "красота и прелесть" переходит в состояние "кусок бумаги не стоящий гроша", и причина все та же самая, у тебя нет ответа на вопросы твоего зама. Ты не решил вопросы организационного характера, и начал заниматься автоматизацией.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 17:07

Роман Озеранский писал(а):это логика BPM, но это не логика управления процессом, это логика автоматизации

Это набор слов. Автоматизация - язык описания и способ увидеть процесс в виде результатов в ключевых точках.
Метафора: "Увидеть, чтобы вмешаться". Вот это вмешательство - оно и есть управление: перепланировать, мотивировать. В хорошо налаженном процессе, число таких вмешательств минимально, это показатель его совершенства (другая метафора "Снизить потребность в управлении"). Когда ты говоришь, дайте ВП управлять процессом, ты говоришь о не налаженном процессе. Задача ВП - это как раз наладить процесс, чтоб со временем отказаться от управления, поднять голову от операционки и начать жить. Ресурсы задействуются алгоритмом, потребность в решениях - только когда алгоритм предписывает "Предложить ЛПР выбрать из следующих вариантов". То есть, ВП должен распоряжаться ресурсами на наладку процесса - обследования, консалтинг, выработку алгоритмов (правил, документов) автоматизацию, сервисы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 28 авг 2019, 17:32

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Ты ж не разобраться хочешь, а посвистеть.

Именно я и хочу разобраться, более того, хочу разобраться больше чем практики :D .

Нет, вы не хотите разобраться ) Это ваше желание - ширма, за которой прячется желание заставить других поверить в своего теоретического сферического коня в вакууме )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 17:36

Антoн Koбелькoв писал(а):Это ваше желание - ширма, за которой прячется желание заставить других поверить в своего теоретического сферического коня в вакууме )

А что это за такой мой теоретический сферический конь в вакууме :D ?
Антон, Вы бы лучше ближе к делу, у практиков нет ответа на вопрос - что есть процесс, как объект управления, а у Вас есть этот ответ :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 28 авг 2019, 18:15

Роман Озеранский писал(а):А что это за такой мой теоретический сферический конь в вакууме :D ?
Антон, Вы бы лучше ближе к делу, у практиков нет ответа на вопрос - что есть процесс, как объект управления, а у Вас есть этот ответ :D ?

Да я же писал про ответ. Поскольку он не совпадает детально с вашим сферическим конем, то вы его (ответ) и не заметили ) Повторить еще раз? А смысл?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 18:37

Михаил Шустер писал(а):Когда ты говоришь, дайте ВП управлять процессом, ты говоришь о не налаженном процессе.

Я не так говорю, я ставлю триединую задачу, как для ВП, так и для любого управляющего:
- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат
А надо вмешиваться в процесс или не надо, для меня это второй вопрос. Первый и самый главный вопрос - что управляющий имеет право управлять и у него для этого есть все необходимые ресурсы. [Вот у Андрея Козина, к примеру, ВП управлять не может, потому что ничем не распоряжается]. Я ведь всегда тебя (с твоими советами :D ) посылаю к твоему же директору :D . Вот ты к нему иди и скажи ему - директор, если ты управляешь организацией (и у тебя есть потребность в управлении), то твоя организация не налажена :D , а значит ты - хреновый менеджер и тебя надо гнать поганой метлой :D . Вот так надо говорить, директор - причина, ВП - следствие. Ты опять работаешь со следствием, а надо работать с причиной. Видишь, ты опять натыкаешься все на тот же вопрос - общих причин вариабельности, и так нелюбимых практиками (и тобой в т.ч.) системными косяками директора :D . Не нравится практикам общие причины вариабельности понятно почему, они не умеют с ними бороться, и понимают, что бороться придется с 1-м лицом, поэтому лучше сделать вид, что общих причин не существует :D .
Михаил Шустер писал(а):Вот это вмешательство - оно и есть управление: перепланировать, мотивировать.

Миш, не ходи вокруг, да около, а ответь на простой вопрос своего зама - чем/кем он управляет и чем/кем он распоряжается при этом управлении. Именно это заму важно, как ВП, какого ты назначил управлять процессом и отвечать за результат.
Михаил Шустер писал(а):Ресурсы задействуются алгоритмом, потребность в решениях - только когда алгоритм предписывает "Предложить ЛПР выбрать из следующих вариантов".

Так ты сходи в Совет Директоров и предложи им - давайте выкинем нынешнего директора, а управлять организацией будет алгоритм, с него и будете спрашивать :D . Только после того, когда они согласятся проделать это с директором, можно будет сделать это с ВП, никак не раньше.
Михаил Шустер писал(а):То есть, ВП должен распоряжаться ресурсами на наладку процесса - обследования, консалтинг, выработку алгоритмов (правил, документов) автоматизацию, сервисы

Наконец то я увидел здравую мысль. Согласен с ней, вопрос в том, исчерпывающая она или нет.
Антoн Koбелькoв писал(а):Да я же писал про ответ. Поскольку он не совпадает детально с вашим сферическим конем, то вы его (ответ) и не заметили ) Повторить еще раз? А смысл?

Ну Вы бы дали ссылку, это так тяжело :D ?
И я ведь Вам предлагал ранее сравнить подходы, как и Андрею Козину предлагал. Давайте сравним, тогда и будет видно у кого там конь в вакууме :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 28 авг 2019, 19:21

Роман Озеранский писал(а):Ну Вы бы дали ссылку, это так тяжело :D ?
И я ведь Вам предлагал ранее сравнить подходы, как и Андрею Козину предлагал. Давайте сравним, тогда и будет видно у кого там конь в вакууме :lol: .

Не тяжело, но соотношение затраты/результат не в пользу выполнения этой задачи )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 19:27

Антoн Koбелькoв писал(а):Не тяжело, но соотношение затраты/результат не в пользу выполнения этой задачи )

Ну раз Вам тяжело, тогда я считаю, что Вам как практику предложить нечего, Вы не можете показать свои предложения, а раз так, не Вам - тому, кому нечего предложить, говорить о сферических конях :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 28 авг 2019, 19:42

Роман Озеранский писал(а):Ну раз Вам тяжело, тогда я считаю, что Вам как практику предложить нечего, Вы не можете показать свои предложения, а раз так, не Вам - тому, кому нечего предложить, говорить о сферических конях :lol: .

Это почему не мне?? Я протестую! Я хочу говорить о сферическом коне! А искать ничего не хочу!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 19:52

Сферический конь на кончике иглы за секунду до пробуждения
Чисто поржать. Роман, нынче говорят, люди-самый ценный ресурс. То есть, управляя процессом, ты должен распоряжаться всеми людьми? Такого даже у Иисуса Навина не было. Тысяченачальники, стоначальники...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2019, 20:11

Антoн Koбелькoв писал(а):Я хочу говорить о сферическом коне!

Ну так давайте поговорим, сравним наши подходы, у Вас ведь есть мысли, или нет :D ?
Михаил Шустер писал(а):То есть, управляя процессом, ты должен распоряжаться всеми людьми?

Я такого никогда не говорил, я говорил про другое - для того чтобы управлять процессом [как впрочем и организацией, и проектом], надо иметь право распоряжаться всеми необходимыми для этого ресурсами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34448
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 28 авг 2019, 20:45

Роман Озеранский писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):Я хочу говорить о сферическом коне!

Ну так давайте поговорим, сравним наши подходы, у Вас ведь есть мысли, или нет :D ?

По поводу вашего сферического коня у меня много эмоций и ассоциаций :rock:
------------------
Ладно, раскрою одну (ОДНУ!) страшную тайну консультантов. Приготовились? На диван сели, держитесь крепко?
Страшная тайна консультантов
Для управления процессом нужно не распоряжение ресурсами, а УПРАВЛЕНИЕ ими.

PS. Пояснения к страшной тайне
Распоряжение - юридический термин, который дает субъекту права распоряжения. Но есть обстоятельства. 1. Не всегда субъект может реализовать свое право распоряжения для управления процессом, например, в случае саботажа сотрудников или поломки станка. 2. Я могу управлять ресурсами, не распоряжаясь ими напрямую. Если я распоряжаюсь руководителем среднего звена, который распоряжается подчиненными, то я имею возможность управлять подчиненными через руководителя, не распоряжаясь ими напрямую.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 21:05

Роман, вопрос, кто определяет, какие люди тебе необходимы? Подозреваю, что тоже ты. Но у них и другие задачи есть, в том числе от других самодержцев - ВП. Как быть? Чем меряться, чей процесс круче?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 28 авг 2019, 21:17

Как ВП считаю, что мне нужны определённые люди в каждом подпроцессе. Но они там могут быть "не те" по качеству или недоступны, враждебны. Что в этом случае? Теоретически, можно решать с начальником, но он может быть некомпетентным, поверхностным, хотя и заслуженным. Отступиться? К шефу бегать каждый раз? Так он спросит, на хрена ты, если я все решаю? И на хрена ты меня заставляешь принимать плохие решения там, где я некомпетентен?
Операционные люди-свят, свят, свят. Тогда вместо наведения порядка я должен впрячься в их лямку и помереть в текучке, и подвиг свой не совершить. То же, если это не люди, а деньги на операционку.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 28 авг 2019, 21:26

Прочь стандарты серии ИСО 9000 и знать про общепит вы не обязаны.
Свою теорию вы знаете? Уж очень я ее внедрить хочу.

Было
Изображение

Директор/совет директоров установили владельцу процесса цель: повысить эффективность бизнеса с 30% до 100%.
Команду хозрасчетного подразделения "сквозной процесс" набрали из специалистов функциональных ниш.

Стало
Сквозная+Клиент упр.png


Цель эффективность 100%.
Результативность бизнеса 70%.
Затраты на управление несоответствующей порцией 20 руб.
Бюджет хозрасчетного подразделения 126 руб на порцию.
Команда хозрасчетного подразделения сквозной процесс: владелец процесса, официант, повар, кладовщик.
Границы хозрасчетного подразделения сквозной процесс: на входе клиент, на выходе клиент.
Внутренние потребители управляют внутренними поставщиками.
Члены команды хозрасчетного подразделения сквозного процесса работают строго по графику.
Члены команды сквозного процесса имеют административное подчинение владельцу хозрасчетного подразделения сквозной процесс.

Проверим по чек листу, составленным самим гуру:

Озеранский
1 горизонтальность управления (внутренний потребитель управляет внутренним поставщиком) - да
2 межфункциональность системы - да
3 наличие команды - да
4 наличие бюджета - да
5 наличие управляющего - да
6 управляющий д.б. в обязательном порядке - да
7 возможность "коллективного" управляющего - да
8 распоряжение управляющего процессной системы, ресурсами - да
9 ответственность управляющего процессной системы за результат управления - да
10 вероятность появления "двойного подчинения" - нет.


Проверьте сами, может я чего упустил, может чего подправить надо?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2821
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron