Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 21 ноя 2019, 16:13

Андрей Козин писал(а):Все правильно
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.

А у Вас что, есть НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ функции, уровни и процессы? И чему же они не соответствуют :D ?
Андрей Козин писал(а):Расшиваем термины и получаем

Так принципиально ничего не поменялось, было - организация, стало - группа людей. Вопрос в том, какую нагрузку несет слово "соответствующие"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 21 ноя 2019, 16:33

Роман Озеранский писал(а):НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ функции

Требование однозначно определяет что группа лиц должна устанавливать себе цели для соответствующих этим целям функций, и не устанавливать цели функциям, несоответствующим этим целям.
Нельзя ставить цели дворника бухгалтеру.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 21 ноя 2019, 17:19

Андрей Козин писал(а):Требование однозначно определяет что группа лиц должна устанавливать себе цели для соответствующих этим целям функций, и не устанавливать цели функциям, несоответствующим этим целям.
Нельзя ставить цели дворника бухгалтеру.

Я не понимаю, Вы определили процессы, как того требует ISO 9001:2015.
Вопрос: процессы какие Вы определили, являются соответствующими или нет? Есть ли в организации НЕ соответствующие процессы?
Андрей Козин писал(а):Требование однозначно определяет что группа лиц должна устанавливать себе цели для соответствующих этим целям функций, и не устанавливать цели функциям, несоответствующим этим целям.
Нельзя ставить цели дворника бухгалтеру.

Стандарт не про это говорит. Стандарт говорит, что организация (а не группа лиц) должна установить цели [не себе, как Вы пишете], а для соответствующих функций, уровней, а также процессов.
Из требований стандарта однозначно следует, что цели устанавливаются не для людей, а для функций, уровней, в также процессов. Это написано черным по белому.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 21 ноя 2019, 17:58

Роман Озеранский писал(а):что организация (а не группа лиц)

3.2.1 организация (organization): Лицо или группа людей, связанные определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои функции для достижения их целей (3.7.1).
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 21 ноя 2019, 18:07

Так цели то д.б. установлены не для себя, а для процессов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 22 ноя 2019, 15:20

Роман Озеранский писал(а):Так принципиально ничего не поменялось, было - организация, стало - группа людей. Вопрос в том, какую нагрузку несет слово "соответствующие"?

Цели устанавливают людям на соответствующих уровнях управления, для соответствующих функций и процессов
Берем основу
3.2.1 организация (organization): Лицо или группа людей, связанные определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои функции для достижения их целей (3.7.1).
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.

Читаем требование
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.

Расшиваем термины и получаем
Группа людей должна установить себе цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также взаимосвязанных видов деятельности, необходимых для системы менеджмента качества.

Естественно для организации или группы людей ничего не меняется. Организация или группа людей выполняет свои функции для достижения их целей. Понимание и менеджмент взаимосвязанных видов деятельности как системы способствует результативности и эффективности организации в достижении намеченных целей.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2019, 15:42

Андрей Козин писал(а):Цели устанавливают людям на соответствующих уровнях управления, для соответствующих функций и процессов

Стандарт не так говорит.
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Тут черным по белому написано и на русском языке, что цели устанавливаются не для людей, а для функций, уровней и процессов
А то что Вы увидели в ISO 9000 3.2.1 организация (organization): Лицо или группа людей, связанные определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои функции для достижения их целей говорит только о том, что стандарт ISO 9000 допускает (причем на уровне терминологии, а не требований), что и у людей, работающих в организации, могут быть цели :D . Но с точки зрения ISO 9001, цели людей не являются требованием стандарта и никак не отменяют требования наличия целей для функций, уровней и процессов. А вот цели для функций, уровней и процессов - являются требованием в явном виде :D .
Поэтому г-жа Л.Г. Чернякова, выдавшая Вам сертификат, должна бежать в орган по аккредитации, посыпать там голову пеплом, чтобы ее ОС не лишили аккредитации, за то что она сливает требования стандарта и не требует с сертифицирующихся организаций установленных целей для функций, уровней, процессов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2019, 15:56

Я вообще удивлен этой ситуацией, приходит аудитор ОС в организацию на сертификационный/надзорный аудит, говорит - покажите как вы установили цели для функций, уровней а также процессов. Ему втюхивают цели людей [чего ISO 9001 не требует], он их проглатывает, не понятно с какого бодуна считает, что п. 6.2.1 выполнен, после чего ОС выдает сертификат. Это что за бардак :D ? У этого ОС надо аккредитацию отобрать за дискредитацию сертификационной деятельности :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 22 ноя 2019, 20:43

Роман Озеранский писал(а):Тут черным по белому написано и на русском языке, что цели устанавливаются не для людей

6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
В этом положении используются термины стандартов серии ИСО 9000. Либо используйте словарь терминов ИСО 9000, либо создайте свой словарь, но тогда не дергайте и не коверкайте положения стандартов серии ИСО 9000.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2019, 21:40

Андрей Козин писал(а):В этом положении используются термины стандартов серии ИСО 9000. Либо используйте словарь терминов ИСО 9000, либо создайте свой словарь, но тогда не дергайте и не коверкайте положения стандартов серии ИСО 9000.

ISO 9000 не является требованиями. Хотите устанавливать цели для людей - Ваше право, но не обязанность. А ISO 9001 является требованиями и обязывает Вас установить цели для функций, уровней, а также процессов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 22 ноя 2019, 21:44

Роман Озеранский писал(а):обязывает Вас установить цели для функций, уровней, а также процессов

Заблуждение и искажение терминов стандартов серии ИСО 9000
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 22 ноя 2019, 22:03

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):обязывает Вас установить цели для функций, уровней, а также процессов

Заблуждение и искажение терминов стандартов серии ИСО 9000

Какое искажение?
6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Где в этом предложении написано, что цели д.б. установлены для людей? Нигде :D . А вот то, что они д.б. установлены для функций, уровней и процессов написано по русски и в явном виде :D .
Хотите устанавливать цели для людей - на здоровье, но Вам никто не давал права НЕ устанавливать цели для функций, уровней и процессов. Вы нарушили требование стандарта, и Ваш ОС должен Вас лишить сертификата, а он этого не сделал, за что сам ОС д.б. лишен аккредитации.
Вы пригласите на форум г-жу подписавшую сертификат, пусть она объяснит мотивы своих действий :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 ноя 2019, 05:52

Вы когдада выходите на улицу в дождь одеваете себя в соответствующую одежду или одеваете дождь? Где в стандартах серии ИСО 9000 написано "процессы и их цели"? А вот группа людей и их цели в стандарте ИСО 900 написано.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2019, 06:30

Андрей Козин писал(а):А вот группа людей и их цели в стандарте ИСО 900 написано.

Да нет проблем, хотите устанавливать цели для лица или группы лиц, устанавливайте на здоровье, это Ваше право. Это не является требованием ISO 9001, но это право у Вас никто не отменял :D . Но все это совершенно не означает, что Вы (организация) не должны устанавливать цели для функций, уровней, а также процессов. В соответствии с требованием п.6.2.1 ISO 9001 организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Вы с какого перепуга решили, что у Вас есть право нарушать требование ISO 9001:2015 :D ?
Андрей Козин писал(а):Где в стандартах серии ИСО 9000 написано "процессы и их цели"?

В такой транскрипции - "процессы и их цели" нигде не написано, а вот в такой транскрипции - "организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества", написано :D .
Андрей Козин писал(а):А вот группа людей и их цели в стандарте ИСО 900 написано.

Да на здоровье, но это не дает право этой группе людей нарушать ISO 9001 не устанавливая цели для функций, уровней, а также процессов :D .
P.S. Андрей, давайте выясним степень нарушения Вами ISO 9001, нужно Ваше добровольное признание, Вы установили цели для функций, уровней, а также процессов? Да/Нет. Мы Ваше добровольное признание, представим г-же Черняковой, как признание вины :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 23 ноя 2019, 12:24

Глубок вакуум на сфере кончика иглы!
А не один ли хрен, как назвать, цель, процесс, функция? "То, ради чего нужен (обьект, процесс, роль, функция, человек, опыт...)".
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2019, 12:32

Михаил Шустер писал(а):Глубок вакуум на сфере кончика иглы!
А не один ли хрен, как назвать, цель, процесс, функция?

Так это ISO 9001:2015 так придумал :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 23 ноя 2019, 12:41

Исо не догма, а руководство к действию. Не единственное и не лучшее. Главное отличие-широта охвата. За счет глубины
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2019, 13:34

Михаил Шустер писал(а):Исо не догма, а руководство к действию. Не единственное и не лучшее. Главное отличие-широта охвата. За счет глубины

Миш, так ты предъявляй претензии к практикам, это ведь они внедряют ISO 9001 после чего бегут в ОС за сертификатом :D . Я, так всегда говорил - связался с ISO 9001, считай вляпался. Вот Андрей Козин и вляпался, он ведь боготворит ISO 9001, при этом, попутно его и нарушает :D . Что касается вот этого требования ISO 9001 - устанавливать цели для функций, уровней и процессов, оно мне не нравится, оно искусственно вводит локальную оптимизацию. Появляется до хрена целей на разных уровнях управления. Окончится это как всегда, менеджеры начнут делить на мое и не мое, типа, я отвечаю за цель функции, а остальное меня не колышет, я свою цель выполнил, дайте мне премию, а то что у вас там остальные цели не выполнены, мне наплевать :D .
P.S. Вот Андрей Козин и считает, раз ISO не догма, то его можно и нарушить :D , так же считает руководитель органа по сертификации, выдающий сертификат фирме, нарушающей стандарт :lol: . И всем хорошо, у одних сертификат на стенку, у других бабки в кармане за сертификацию :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 23 ноя 2019, 13:53

Зачем предъявлять претензии кому бы то ни было? Кому поп, кому попадья, кому попова дочка
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2019, 09:38

Михаил Шустер писал(а):Кому поп, кому попадья, кому попова дочка

И всем поголовно ISO 9001 :D . Андрею Козину очень повезло, Ему ОС попался, не тот какой требует выполнение требований стандарта, а тряпка, какая проглотит все что ему втюхают аудируемые :D . А если бы ОС попался нормальный, были бы у нашего Андрея Козина, и цели функций, и цели уровней, и цели процессов :lol: . А я помню как Андрей говорил, что все без исключения требования ISO 9001 нужны и важны, а я не знаю, на хрена нужен такой иконостас целей, и это не считая целей организации. А ты знаешь :D ? Надо понимать, подписался на выполнение требований ISO 9001, будешь выполнять все требования стандарта и нужные бизнесу и не нужные :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9



cron