Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

[Слава Быков]

а кто в локально-оптимизированной системе является внутренним потребителем - свой непосредственный административный начальник или следующий в цепи ? Это к вопросу, одинаковое целеполагание у внутреннего поставщика и внутреннего потребителя, или разное .

Онанизм продолжается... Интернетботы плачут от радости видя низкоуровность доводов, не позволяющих пройти тест Тьюринга

[Роман Озеранский]

Онанизм продолжается... Интернетботы плачут от радости видя низкоуровность доводов, не позволяющих пройти тест Тьюринга

Опять (черт знает в какой уже раз ) практику нечего сказать и он пишет оффтопиком .
Коллеги-практики, выкиньте из своих рядов этого бесполезного практика, он двух слов сказать не может .

[Михаил Шустер]

(надо скоротать 15 минут)
Что такое "локальная оптимизация".
Ну, это просто слово, под которым каждый волен понимать, что хочет - независимо от числа и качества определений. Могу сказать только, как это понимаю я сам.
Специалист, в поиске решений ограничен своим знанием своей предметной области. Утрировано это звучит, как "если у тебя есть молоток..."
Размеры и формы молотка у всех разные, но правило одно: мы ограничены и ищем решения там, где можем.
Сильные решения обычно находятся за пределами предметной области, но их или трудно увидеть, или невозможно реализовать. В зависимости от того, как далеко решение лежит от области понимания, оно имеет ярлык "отстой", "рутина", "конкретика", "инновация","фантазия" или "бред"
"Локальная оптимизация" - это работа строго в познанной области. Чтобы выйти за нее, есть два пути:
-расти над собой;
-вовлекать людей в со-творчество;
Рисование процессов - только интерфейс, чтоб эффективно разговаривать с людьми или упорядочить свое, в том числе свежеприобретенное (в разговоре с людьми) знание. Другого практического смысла изображение процесса не имеет.

[Роман Озеранский]

Специалист, в поиске решений ограничен своим знанием своей предметной области. Утрировано это звучит, как "если у тебя есть молоток..."

Локальная оптимизация и разделение труда, неразрывно связаны. И это проблема для менеджмента, от разделения труда уйти невозможно, как невозможно уйти от локальной оптимизации. И вопрос тут один - как нам могут помочь процессы и управление ими? Или никак не могут?
Вон, практик Слава Быков, мило себе оправдывает локальную оптимизацию. Консультант Андрей Поденков тоже спрашивает - что такое ЛО. Задавая этот вопрос, он уже дает понять - если я (он) про нее не знает, то это вещь не существенная. Что и проявляется в его консультантских действиях - определение для консультируемой фирмы локально-оптимизированных технологических процессов.

[Виталий Эйнула]

Например в книге Управление качеством процессный подход ограничен= набор бизнес-процессов

[Андрей Горбунов]

Коллеги,
простите, зачем придумывать то, что давно уже придумано?
Локальная оптимизация - это метод улучшения системы, базирующийся на предположении, что улучшение отдельного элемента системы ведет с неизбежностью к улучшению системы в целом. Метод неверен в силу нарушения принципа (свойства) аддитивности.

[Роман Озеранский]

Локальная оптимизация - это метод улучшения системы, базирующийся на предположении, что улучшение отдельного элемента системы ведет с неизбежностью к улучшению системы в целом. Метод неверен в силу нарушения принципа (свойства) аддитивности.

Поэтому у коллег практиков и возникает проблема, коллеги не знают элементарную аксиому: Стратегическая цель не равна сумме локально-оптимизированных целей . Сначала они рожают локально-оптимизированные процессы, потом, уже по ISO 9001:2015, вешают на каждый процесс локально-оптимизированную цель (с ребятами ISO сыграло злую шутку, ведь у каждого процесса д.б. цели ), после чего надеются, что все зацветет и заколосится . А оно не колосится, мины уже расставлены , и теперь все будут класть друг на друга с прибором. Никто не будет достигать общую цель, она на хрен никому не нужна (кроме директора ), все будут достигать локальные цели . А почему? Потому что именно за не достижение локальных целей, начальство имеет подчиненных .

[Андрей Горбунов]

Рома,
"с ребятами ISO сыграло злую шутку" - это не ISO сыграло шутку, а аховые переводчики и такие же аховые консультанты. В стандарте все написано правильно, только это понимать надо. Поэтому я на семинарах слушателям объясняю, что "цели в области качества" - это устойчивое, но неверное выражение, стандарт говорит о "задачах в области качества". Сравните п. 3.2.5 ISO 9000:2005 и 3.7.1-3.7.2 ISO 9000:2015 и изменение подхода ISO будет очевидно.
А если уж говорить именно о целях в области качества, то их всего две и обе они четко сформулированы в разделе 1 стандарта. А дальше - раскладка этих целей на задачи.

[Роман Озеранский]

это не ISO сыграло шутку, а аховые переводчики и такие же аховые консультанты.

В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде, куда теперь практикам податься, они пошли по этому пути, и будут их теперь нагибать, и им придется прогибаться под этот изменчивый мир.

[Слава Быков]

коллеги не знают элементарную аксиому: Стратегическая цель не равна сумме локально-оптимизированных целей

Коллеги знают что это всего лишь полуправда, то есть фактически ложь. Не определено их соотношение во времени. А дьявол таится в мелочах! Обидно за ограниченность мышления здешних теоретиков.

[Роман Озеранский]

Коллеги знают что это всего лишь полуправда, то есть фактически ложь

Опять практик не способен произнести всю правду . А почему он не способен? А потому что боится облажаться . Ляпнешь что-то не то, засмеют. А кому хочется быть осмеянным...
Слава, мы оба знаем, да и весь форум уже знает, что практик Слава Быков бесполезен для диалога. Если бы практик сказал - Озеранский, сказавший вот это - не прав, а я Быков прав, потому что сказал вот это и подкрепил это аргументами, то тогда бы хотя бы был диалог. Но фраза Озеранского есть, а фразы Быкова нет, от него вообще ничего нет .
А с другой стороны это хорошо, пускай остальные практики смотрят, что из себя представляет их коллега, затесавшийся в их ряды, не изучающий теорию, и не знающий что такое аддитивность .

[Андрей Горбунов]

Рома,
"В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде" - это где там такое?
Логика стандарта - хотя напрямую там такого не написано - в том, что для любой системы (в том числе и отдельного процесса) в рамках СМК можно устанавить две цели:
- непрерывная поставка продукции, соответствующей требованиям и
- рост удовлетворенности потребителя.
Такой подход позволяет выстроить цепочку выполнения требований (создания ценности) от запроса до поставки.

[Михаил Шустер]

Следим за логикой,
1. Любая оптимизация локальна
2. Лучше ничего не делать, ато, не дай Бог, локальная оптимизация
ЛО-это когда берешься делать, не понимая, где оно вылезет. У нас целая страна так управляется
Я про Украину, если что ☺

[Роман Озеранский]

"В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде" - это где там такое?

Как где, 6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.
Логика стандарта простая - у каждого процесса, д.б. цели. Определил 10 процессов - будут 10 целей + цели функций + цели уровней + цели организации. И все вот эти цели, кроме целей организации - локально-оптимизированные.
Вопрос: помог стандарт или навредил?

[Андрей Горбунов]

Рома,
обращу внимание, что, написав "В ГОСТ Р ИСО 9001-2015, цели процессов указаны в явном виде", ты приводишь аргумент типа "стандарт требует установить цели, в том числе и процессов". Аргумент явно не соответствует заявленному положению.
Что касается целей (именно целей) процессов, то я в предыдущем сообщении, как мне кажется, все достаточно ясно описал.

[Роман Озеранский]

1. Любая оптимизация локальна

Основной лейтмотив Деминга, следующий - системы не должны оптимизироваться по частям - они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели. Целеполагание - основа оптимизации системы. Оптимизируй систему на основе ее целей, а не на основе целей функциональных ниш или локально-оптимизированных процессов .
Что такое локальная оптимизация в практике практиков? А это и есть вот то самое определение локально-оптимизированных технологических процессов или процессов в границах функциональных ниш. Дальше-больше, этим локально-отимизированным процессам присваиваются такие же локально-оптимизированные цели . И ГОСТ Р ИСО 9001-2015 приветствует эту ситуацию .
P.S. А я не могу еще раз не пнуть практиков, не уважающих и не изучающих теорию, есть у нас такие индивидуумы , если бы они знали о "Системе глубинных знаний" Деминга, которая включает в себя совокупность знаний по системному подходу, принципам оптимизации систем, знания теории вариабельности, знания о принципах обучения организаций, а также психологии групп и индивидуумов, то они не не попали бы в ту плачевную ситуацию, в какой они оказались . И теперь им беднягам деваться некуда, они будут оправдывать эту локальную оптимизацию, всеми силами .

[Роман Озеранский]

Аргумент явно не соответствует заявленному положению.
Что касается целей (именно целей) процессов, то я в предыдущем сообщении, как мне кажется, все достаточно ясно описал.

То что там накосячили переводчики, я ведь этого не отрицаю. Но факт остается фактом, ГОСТ Р ИСО 9001-2015 требует, чтобы для процессов были установлены цели. И кстати, ГОСТ Р ИСО 9001-2015 (наш, родной, сделанный в России ) называет себя аутентичным переводом ISO 9001:2015, а ISO 9001:2015(R) называет себя русской версией . И в них обоих есть требование, чтобы для процессов были установлены цели .
P.S. Кстати, обрати внимание, что в твоем переводе ISO 9001:2015, в п.6.2.1, для процессов тоже должны быть установлены цели.

[Андрей Горбунов]

Видишь ли, бесцельный процесс (как любая бесцельная система) - это бессмысленный процесс. Более того, потребность в управлении появляется только тогда, когда есть общая цель, на достижение которой, собственно, управление и направлено. Таким образом, если вдруг по какой-то причине мы не можем указать цель процесса, то это значит, что им нельзя управлять.
И еще раз: твое утверждение, что ISO 9001:2015 указывает цели процессов в явном виде, не соответствует действительности: стандарт лишь устанавливает требование иметь цели, но не указывает, какие конкретно.
Требование в рамках системы менеджмента иметь цель - абсолютно правильное, иначе никакого менеджмента не будет. При этом наличие цели никоим образом не означает "автоматом" присутствия локальной оптимизации.
Я уже где-то писал на форуме (хотя не уверен), но повторю: цель есть только у системы. Эта цель применяется ко всем элементам системы для установления задач по достижению этой цели.
В рамках СМК это выглядит так.
1. Цель системы - непрерывное производство продукции, соответствующей требованиям, и рост удовлетворенности потребителя.
2. Ко всем процессам, выделенным в рамках СМК, мы применяем эту цель (конкретизируя содержание продукции и потребителя для каждого процесса), определяя, какие задачи должен решать этот элемент в рамках достижения этих целей.
Сразу скажу, что эти задачи будут динамически меняющимися во времени, т.к. они функция от требований, кои, в свою очередь, меняются в зависимости от контекста и заинтересованных сторон.

[Роман Озеранский]

И еще раз: твое утверждение, что ISO 9001:2015 указывает цели процессов в явном виде, не соответствует действительности: стандарт лишь устанавливает требование иметь цели, но не указывает, какие конкретно.

Стандарт в явном виде требует, чтобы для процесса были установлены цели. С этим то ты согласен ?

Требование в рамках системы менеджмента иметь цель - абсолютно правильное, иначе никакого менеджмента не будет. При этом наличие цели никоим образом не означает "автоматом" присутствия локальной оптимизации.

Помнишь трижды лауреата кубка Гастева? Там было 19000 процессов. Вот считай, у ребят было 19000 целей . Нужно устанавливать процессам цели, чтобы "менеджмент был"? Да, нужно. Только какие это д.б. процессы, это д.б. межфункциональные процессы в границах системы. Только им имеет смысл устанавливать цели, как и определять есть смысл только их, все прочие процессы, как и установленные им цели, будут локально-оптимизированы.
Проблема ISO 9001 в том, что он ничего не говорит про межфункциональные процессы в границах системы. По этому стандарту цели надо устанавливать любым процессам, как впрочем и определять можно любые процессы. Вот так и получаются 19000 процессов, а у них 19000 целей .
При этом стандарт деликатно умалчивает, что вот такие локально-оптимизированные процессы, не то что на хрен никому не нужны, они - вредны для системы .

Я уже где-то писал на форуме (хотя не уверен), но повторю: цель есть только у системы. Эта цель применяется ко всем элементам системы для установления задач по достижению этой цели.

Ровно про это я тебе и говорю - межфункциональному процессу в границах системы есть смысл устанавливать цели. Всем прочим процессам, устанавливать цели не имеет смысла.

[Михаил Шустер]

Высказывания Деминга-метафоры. Цель-это метафора.
Целью системы является поддержание гомеостаза
Система-это всего лишь та часть необъятного, что мы решили принять за систему
Производство продукции-ни фига не цель, а средство. Ладно, пусть цель - но лишь производственной системы. Цели находятся в эмоциональной сфере
Туча пустых действий совершается, когда метафору принимают за правило. Это всего лишь подсказка
Как и все...