п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Татьяна Глушак » 13 фев 2018, 12:54

Роман Озеранский писал(а):если вы все функции касающиеся персонала, передали в службу персонала


почему все? далеко не все, читайте внимательно. Саму адаптацию и обучение, естественно, осуществляет руководитель подразделения.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Татьяна Глушак » 13 фев 2018, 13:00

есть функции по персоналу, которые выполняют руководители, есть функции по персоналу, которые выполняет служба персонала. По одной и той же функции могут выполнять обязанности и руководитель подразделения и отдел кадров. в чем проблема-то?) с чего вы взяли, что ВСЕ передано на откуп службы персонала? тут никто об этом не писал ни разу.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 13:44

Татьяна Глушак писал(а):По одной и той же функции могут выполнять обязанности и руководитель подразделения и отдел кадров.

И кто же из них отвечать будет за персонал, тоже вместе :D ?
Татьяна Глушак писал(а):с чего вы взяли, что ВСЕ передано на откуп службы персонала? тут никто об этом не писал ни разу.

Ну так напишите хоть раз, зачем Вам содержать и службу персонала и руководителей функциональных ниш, какие на пару занимаются персоналом :D .
Меня все это интересует применительно именно к процессной системе, где есть функция - обеспечение процессов профессиональными и компетентными людскими ресурсами. Кто эту функцию осуществляет - руководители функциональных ниш или служба персонала?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Татьяна Глушак » 13 фев 2018, 14:10

Роман Озеранский писал(а):Ну так напишите хоть раз, зачем Вам содержать и службу персонала и руководителей функциональных ниш, какие на пару занимаются персоналом


такое ощущение, что вы или никогда не работали в организации или дурака включаете)

Почитайте про кадровое делопроизводство на досуге.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 14:16

Роман Озеранский писал(а):Меня все это интересует применительно именно к процессной системе, где есть функция - обеспечение процессов профессиональными и компетентными людскими ресурсами. Кто эту функцию осуществляет - руководители функциональных ниш или служба персонала?

У меня в организации такой процесс не выделен, но владелец такого процесса - гендир. По закону. Либо лицо, которому он дал соответствующую доверенность и полномочия по найму, увольнению и т.д. Все остальные (руководители подразделений, отдел кадров) - лишь исполнители отдельных подпроцессов (функций) в рамках этого глобального процесса управления персоналом.
Функции отдела кадров сводятся к выполнению законодательных требованиях (кадровое делопроизводство) и первичному поиску персонала. Ну и некоторые другие возможные функции (организация обучения, аттестации, мотивации, разработка локальных нормативных актов в сфере труда и т.д.).
Поэтому не вижу здесь никакого дублирования.
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 14:50

Максим Иванович писал(а):Функции отдела кадров сводятся к выполнению законодательных требованиях (кадровое делопроизводство) и первичному поиску персонала. Ну и некоторые другие возможные функции (организация обучения, аттестации, мотивации, разработка локальных нормативных актов в сфере труда и т.д.).
Поэтому не вижу здесь никакого дублирования.

Ребята, так кто у вас управляет персоналом - отдел кадров или руководители функциональных ниш? Я понимаю, что за все отвечает директор, и кого он определит тот и будет управлять персоналом :D . Так что же получается, директор для управления персоналом определил и отдел кадров и руководителей функциональных ниш :lol: ? И это - в административной системе, а в процессной, там еще ВП добавится, какой тоже считает себя вправе рулить персоналом :D . Коллеги практики, вы как этот вопрос решили?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 15:07

Роман Озеранский писал(а):кто у вас управляет персоналом - отдел кадров или руководители функциональных ниш

По-моему, это исчерпывающий ответ на данный вопрос
Максим Иванович писал(а):владелец такого процесса - гендир. По закону. Либо лицо, которому он дал соответствующую доверенность

Максим Иванович писал(а):Все остальные (руководители подразделений, отдел кадров) - лишь исполнители отдельных подпроцессов

Например, подпроцесс "Кадровое делопроизводство" - отдел кадров, подпроцесс "Определение потребности в персонале" - руководители подразделений и т.д.
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 15:17

Максим Иванович писал(а):По-моему, это исчерпывающий ответ на данный вопрос

Почему же исчерпывающий? Сюда еще и ВП может добавиться. Если тем двоим можно рулить персоналом, то почему этому нельзя?
Максим Иванович писал(а):Например, подпроцесс "Кадровое делопроизводство" - отдел кадров, подпроцесс

А что такое "Кадровое делопроизводство", и почему этим должен заниматься отдел кадров, а не руководитель функциональной ниши, юрист или секретарша директора?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 15:33

Роман Озеранский писал(а):Сюда еще и ВП может добавиться.

так я и написал, что ВП здесь - ГД.

Роман Озеранский писал(а):Если тем двоим можно рулить персоналом

они рулят каждый в своей сфере, а не вообще, как вы пишете.

Роман Озеранский писал(а):А что такое "Кадровое делопроизводство", и почему этим должен заниматься отдел кадров

ну не обязательно, конечно, только отдел кадров. Зависит от размеров организации. Если в организации есть отдел кадров, то занимается он. Если нет, то бухгалтер, секретарь и т.д. - кого назначат.

Роман Озеранский писал(а):А что такое "Кадровое делопроизводство"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кадровое_делопроизводство

Роман Озеранский писал(а):а не руководитель функциональной ниши

да, в очень крупных производственных организациях я встречал ситуацию, когда часть функций по кадровому делопроизводству передана подразделениям (ведение табеля, расчет зарплаты, отпусков, подготовка приказов и т.д.). Но все равно, есть отдельные функции, которые полностью в подразделения не передать, назначается ответственное лицо(а) в масштабах организации (ведение трудовых книжек, воинский учет, архив документации по личному составу и т.д.), оно(и) же контактирует(ют) с контролирующими органами (трудовая инспекция, военкомат и т.д.).
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 15:42

Максим Иванович писал(а):они рулят каждый в своей сфере, а не вообще, как вы пишете.

Что значит "каждый в своей сфере", когда я у практиков спрашиваю - чьи указания должен выполнять работник (получивший два противоположных указания) - ВП или руководителя функциональной ниши, практики разбегаются и говорят, что такого быть не может. А тут Вы сами подтверждаете, может такое быть, два начальника могут рулить одним смертным :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 15:51

Роман Озеранский писал(а):Что значит "каждый в своей сфере"

выше написал, если начальник отдела кадров - владелец подпроцесса "Кадровое делопроизводство", то как он в вашей терминологии рулит персоналом чужих подразделений? А его указания в части оформления кадровой документации будут выполняться всеми без вопросов. А если не будут, то таким по башке настучит ВП "Управление персоналом" (он же гендир), т.к. ему не захочется влететь на штраф от надзорных органов.

Роман Озеранский писал(а):практики разбегаются и говорят, что такого быть не может

потому что у вас высосанные из пальца и притянутые за уши ситуации
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Иван Павлович » 13 фев 2018, 15:57

Андрей Козин писал(а):
Иван Павлович писал(а):Все верно, но снабжение существует только как вспомогательный процесс для процесса продаж

Ну, тут у нас значительное различие. У нас снабжение занимается снабжением. Из процесса существуют редкие исключения, но они только подтверждают правило.

У Вас снабжение занимается приобретением и доставкой ТМЦ для вашего производства. Правильно? У нас снабжение занимается приобретением и доставкой ТМЦ для использования их при ремонте оборудования Клиента и перепродаже (да, да, если у Клиента есть понимающие специалисты то он покупает у нас только фильтра или запчасти а работы выполняет сам).
И в Вашем и в моем случае функции снабжения неизменны, никакой кардинальной разницы я не вижу. В обоих случаях снабжение вспомогательный процесс для одного из основных процессов.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 16:00

Максим Иванович писал(а):потому что у вас высосанные из пальца и притянутые за уши ситуации

Максим Иванович, это у Вас все высосано из пальца. Сначала Вы говорите - "У меня в организации такой процесс не выделен..." и тут же добавляете - "...но владелец такого процесса - гендир". Ну а потом на процесс какой не выделен наслаиваются подпроцессы, типа подпроцесс "Кадровое делопроизводство" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 16:04

Роман Озеранский писал(а):У меня в организации такой процесс не выделен..."

ну да, но это не значит, что его нет. Любую деятельность можно рассматривать как процесс.

Роман Озеранский писал(а):владелец такого процесса - гендир". Ну а потом на процесс какой не выделен наслаиваются подпроцессы, типа подпроцесс "Кадровое делопроизводство"

далее я уже не про свою организацию писал. Хотя все эти процессы типовые и практически везде одинаковые.
Просто не могу понять, где вы тут увидели дублирование руководства.
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 16:20

Максим Иванович писал(а):ну да, но это не значит, что его нет.

Поэтому я давно и безуспешно пытаюсь понять, что в логике практиков означает - определить (выделить) процесс :D ?
Максим Иванович писал(а):Любую деятельность можно рассматривать как процесс.

Без сомнения, даже движение мизинца токаря при изготовлении детали можно рассматривать как процесс :D . У одного трижды лауреата кубка Гастева, определено, аж 19000 (девятнадцать тысяч) процессов :D .
Тут ведь собака порылась не в том, можно или нельзя что-то там рассматривать как процесс, а в том - зачем это надо делать. Из этой же серии вопросы - зачем определять деятельность по управлению персоналом, именно как процесс, или зачем определять подпроцесс "Кадровое делопроизводство"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 16:36

Роман Озеранский писал(а):определить (выделить) процесс ?

осуществить все подготовительные мероприятия для того, чтобы управлять данной деятельностью как процессом (определить цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки и т.д.).

Роман Озеранский писал(а): зачем определять деятельность по управлению персоналом, именно как процесс, или зачем определять подпроцесс "Кадровое делопроизводство"?

может и не надо. Мы этого не делали.
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 17:13

Максим Иванович писал(а):осуществить все подготовительные мероприятия для того, чтобы управлять данной деятельностью как процессом (определить цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки и т.д.).

Т.е. Вы хотите сказать, что - определить цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки - это и есть "управлять как процессом" :D ? Следите за движением пальцев рук, в этой Вашей логике, получается, если мы определим цель подразделения, входы, выходы в/из этого подразделения, ресурсы, критерии оценки подразделения, то мы будем "управлять как подразделением" :D .
Ребята, все то что Вы применили к процессу, я в равной степени применяю к подразделению, после чего задаю логичный вопрос - если у меня в подразделении есть все те же факторы и критерии, какие вы цепляете к процессу, то зачем нужен процесс, ведь есть подразделение :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Максим Иванович » 13 фев 2018, 17:45

Роман Озеранский писал(а):определить цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки - это и есть "управлять как процессом" ?

нет, это есть
Роман Озеранский писал(а):определить (выделить) процесс

О чем спросили, на то и ответил. Определить не равно управлять.

Роман Озеранский писал(а):если мы определим цель подразделения, входы, выходы в/из этого подразделения, ресурсы, критерии оценки подразделения, то мы будем "управлять как подразделением"

да, мы осуществили необходимые мероприятия для управления подразделением. А что вас удивляет? Какая разница, какой объект управления?

Роман Озеранский писал(а):зачем нужен процесс, ведь есть подразделение

подразумевается, что процесс протекает в нескольких подразделениях (межфункционален). Если в одном подразделении, то наверное выделять его смысла нет.
Максим Иванович
 
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2018, 17:57

Максим Иванович писал(а):нет, это есть ...определить (выделить) процесс

Не понял юмора, если Вы определяете цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки, то Вы понимаете что есть процесс, и на основании этого понимания утверждаете, что процесс определен. Проблема в том - что есть "процесс"? Для одних практиков, это картинка в процессном ландшафте, а для других практиков, это организационное образование с командой и ресурсами. И что интересно, в обоих случаях определены цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки. Что для Вас есть процесс, какой Вы определяете?
Максим Иванович писал(а):да, будем управлять подразделением. А что вас удивляет? Какая разница, какой объект управления?

Меня ничего не удивляет, я просто не понимаю зачем нужен процесс, если есть подразделение и у этого подразделения есть все те факторы, критерии и атрибуты, какие Вы применяли к процессу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33482
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Иван Павлович » 13 фев 2018, 19:10

Иван Павлович писал(а):- ремонт компрессоров (все что касается запросов от Клиентов относительно компрессоров и электродвигателей, в т.ч. вентиляторов). Запрос от Клиента на ремонт менеджеру по продажам - закупка запчастей снабжением - ремонт - отремонтированное оборудование.

Иван Павлович писал(а):Вот это направление выделено в виде сквозного процесса.

Вот как мы пришли к такому решению. Ремонт компрессоров выполняет цех, куда поступают неисправные компрессора и где есть штат специалистов. Можно назвать этот цех процессом, определив цель процесса, входы, выходы, ресурсы, критерии оценки? Можно. Но этот цех, точнее его деятельность, осуществляется в тесной связи с другими цехами или отделами. Можно каждый такой цех или отдел описать как процесс и взаимодействие между ними определить входами и выходами. Но для различных видов деятельности внутри даже одного отдела существуют разные действия между сотрудниками. Например при необходимости диагностики с выездом к Клиенту одно, а при выезде уже на ремонт другое. Здесь даже паутина входов и выходов возникает такая запутанная, что о других минусах можно и не говорить.
Поэтому мы пошли от момента получения запроса Клиента на неисправность в его оборудовании до момента получения Клиентом отремонтированного узла. Вот так и выстроилась цепочка из продажника (который ведет переговоры с Клиентом и получает его запросы), снабженца (находит, покупает и доставляет нужную запчасть при отсутствии ее на складе) и собственно компрессорного цеха (диагностика, ремонт и т.п.). ВП - начальник компрессорного цеха. У продажника и снабженца свои непосредственные начальники в виде начальников отделов. У продажника есть индивидуальный план продаж, есть план продаж отдела продаж (в котором другие продажники продают другие продукты и услуги). В показателях результативности процесса ремонт компрессоров, есть показатель с весом 70% в интегральном показателе, который критерий которого равен индивидуальному плану продажника по компрессорам. У снабженца есть индивидуальные показатели покупки по минимальной цене и доставке в сроки, и оба этих его показателя равны показателям результативности процесса ремонт компрессоров. Аналогично по ремонту показатели качественного ремонта в требуемые сроки. Конечно, в интегральном показателе процесса ремонт компрессоров, имеются и еще некоторые показатели. Благодаря такой схеме нет никаких конфликтов с отделами, все заинтересованы в достижении установленных требований, достижении персональных планов и критериев процесса.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6



cron