п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 17 фев 2018, 17:09

Иван Павлович писал(а):то почему ПП говорит о сквозности процессов, единстве управления и прочих методиках?

Вся возня практиков с процессами лишний раз подтверждает, что ПП/управление процессами так и не интегрированы в системы менеджмента организаций. ПП - де-факто - горизонтальное управление, в каком внутренний поставщик удовлетворяет внутреннего потребителя, а внутренний потребитель вытягивает продукт от внутреннего поставщика. Ничего этого у практиков нет. Как было сугубо вертикальное (административное) управление, таким оно и осталось :D . Поэтому у практиков и процесс = модель, а не процесс = организационное образование. Не знают практики куда им присобачить организационное образование, под названием процесс. Пример Андрея Козина характерен. Чем он предлагает управлять ВП, и он отвечает - моделью :D . Поэтому у него в организации, ВП - мальчик для битья, какого с ресурсами послали на хрен, для управления моделью, ресурсы не нужны :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 17 фев 2018, 19:48

Иван Павлович писал(а):
Слава Быков писал(а):это все не более чем подпроцессы одного управляемым ГД процесса.

Вас послушать, так получается, что отделы это и есть уже выделенные процессы и никаких других процессов определять и не надо, что отделы взаимодействуют между собой и ничего здесь менять не надо. Конечно можно представить один мега процесс - всю организацию во главе с ВП=ГД, а подразделения подпроцессами этого мега процесса.
Но вот если все так прекрасно и все уже давным-давно существует, то почему ПП говорит о сквозности процессов, единстве управления и прочих методиках? Приклеивание новых ярлыков на старое? Или все таки это предложение изменить управление организацией а значит внесение изменений в существующую конструкцию?

1. Функционалы это организационно оформленные подпроцессы. Повторю вопрос - откуда взялись функционалы? Правильный ответ - из интуитивного выделения подпроцессов из процесса деятельности организации. То есть процессный подход интуитивно применялся даже тогда, когда про него и не знали.
2. Процессный подход направлен на анализ связей.
3. Любая организация это "квазиживой организм", который растет и развивается, в процессе своего развития в нем заводятся разные "болячки", затрудняющие его жизнь. Процессный подход позволяет выявлять эти болячки и "лечить" их, в том числе изменяясь организационно адаптируясь под измененную деятельность.
4. Все разговоры об особом процессном управлении, командах процессов и прочем - шизофренический бред, порожденный механическим заимствованием иноземной школы менеджмента.
5. Забавно употребление слова "Команда", так любимого Озеранским.
Слово Team английского языка не является полным аутентичным понятием русского слова Команда. Например Гугль-переводчик переводит слово Команда с русского на английский следующими словами:
command команда, командование, приказ, владение, распоряжение, власть
instruction инструкция, команда, обучение, инструктаж, предписание, директива
team команда, бригада, экипаж, упряжка, артель, спортивная команда
squad отряд, команда, отделение, группа, бригада, орудийный расчет
crew экипаж, команда, бригада, компания, шайка, судовая команда
brigade бригада, команда, отряд
operation операция, работа, эксплуатация, управление, действие, команда
word of command команда
squady команда
company компания, фирма, общество, рота, труппа, команда
party группа, участник, партия, сторона, вечеринка, команда
detail деталь, подробность, наряд, частность, части, команда
Гугль-переводчик переводит слово Team с английского на русский следующими словами:
команда
бригада
экипаж
упряжка
артель
спортивная команда
запряжка
экипаж судна
командный
объединяться в команду
запрягать
быть возницей
быть погонщиком
То есть английское Team значительно шире русской Команды. Я уже не говорю о том, что функциональное слово "Бригада" является одним из аналогов этого английского понятия.
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 17 фев 2018, 21:43

Мне было бы очень интересно узнать, а в организации, где практик Слаба Быков - конструктор системы менеджмента, что есть процессы - модели или организационные образования :D ?
Это к вопросу, а у самого то практика Славы Быкова, есть моральное право критиковать присутствующих :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 17 фев 2018, 22:00

Роман Озеранский писал(а):Мне было бы очень интересно узнать, а в организации, где практик Слаба Быков - конструктор системы менеджмента, что есть процессы - модели или организационные образования :D ?
Это к вопросу, а у самого то практика Славы Быкова, есть моральное право критиковать присутствующих :lol: ?

"Маразм крепчает!" В очередной раз повторю - организационное образование это тоже модель!!!!
Равно как моделями являются понятия "Государство", "Предприятие", "Семья".
Бот с искусственным интеллектом наверное пройдет тест Тьюринга лучше уважаемого Администратора.
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 17 фев 2018, 22:16

Слава Быков писал(а):В очередной раз повторю - организационное образование это тоже модель!!!!

Вся жизнь модель :D .
А теперь возвращаемся к практике практика Андрея Козина, что же мы видим. А видим мы следующую картинку, руководитель структурного подразделения, управляющий организационным образованием отдел, т.е. модель :D распоряжается ресурсами, и о боже :D ! дает указания административного характера своим подчиненным, вполне себе значимая фигура :D . Другой перец, какого называют владельцем процесса, вроде как управляет процессом моделью если кто не понял :D , вообще ничем не распоряжается, он - бедный родственник, какому не дали в распоряжения ресурсы :D .
Коллеги практики, а как так получается, для управления одними моделями, ресурсы нужны, а для управления другими моделями ресурсы не нужны?
Кстати, а у практика Славы Быкова, как конструктора системы менеджмента, руководители моделей под названием процесс, распоряжаются ресурсами или нет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 17 фев 2018, 22:47

Сквозных процессов нет. Есть способность охватить предприятие, держать в голове вместе с окружением
И неспособность.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6864
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Иван Павлович » 18 фев 2018, 19:23

Слава Быков писал(а):1. Функционалы это организационно оформленные подпроцессы. Повторю вопрос - откуда взялись функционалы? Правильный ответ - из интуитивного выделения подпроцессов из процесса деятельности организации. То есть процессный подход интуитивно применялся даже тогда, когда про него и не знали.
2. Процессный подход направлен на анализ связей.
3. Любая организация это "квазиживой организм", который растет и развивается, в процессе своего развития в нем заводятся разные "болячки", затрудняющие его жизнь. Процессный подход позволяет выявлять эти болячки и "лечить" их, в том числе изменяясь организационно адаптируясь под измененную деятельность.
4. Все разговоры об особом процессном управлении, командах процессов и прочем - шизофренический бред.....


В такой структуре очень важную роль играют вертикальное управление и иерархия "сверху вниз" а ПП подразумевает горизонтальное управление. Я, например, за то, чтобы сотрудники получали как можно меньше указаний и работали вообще не получая к этому никаких команд. Пришел на рабочее место и начал работу а не сидишь ждешь пока начальство тебе сообщит чем тебе надо заниматься. Может это больше к организации работ и планированию, но между сотрудниками должны быть отношения типа внутренний поставщик-внутренний потребитель. Что, на Ваш взгляд, горизонтальное управление?
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 18 фев 2018, 19:57

Иван Павлович писал(а):Может это больше к организации работ и планированию, но между сотрудниками должны быть отношения типа внутренний поставщик-внутренний потребитель.

Так в процессной команде такие отношения и есть, внутренний поставщик удовлетворяет внутреннего потребителя. Ну и еще один немаловажный аспект - в процессной команде нет никаких начальников и подчиненных, какие бы они должности не занимали в своих функциональных нишах. Если кто-то начинает качать права, что он начальник, а остальные должны его слушать, он тут же вылетает из команды :D . В процессе есть только один начальник - ВП, все остальные - команда. И этот начальник (ВП):
- управляет процессом;
- распоряжается ресурсами;
- отвечает за результат процесса.
В чем у практиков проблема, они не знают куда им прицепить административную компоненту в управлении процессами. А ее никуда прицепить нельзя, административная компонента в управлении процессами не нужна. Поэтому у практиков и возникает ступор в ответе на провокационный вопрос - чьи указания должен выполнять внутренний поставщик - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя :D ? Результат их ответа понятен, внутреннего потребителя посылают на хер :D . По факту это означает, что никакого перехода на управление процессами не произошло, как было так и осталось административное управление :D .
Иван Павлович писал(а):Что, на Ваш взгляд, горизонтальное управление?

Ответ Славы Быкова понятен - бред :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 18 фев 2018, 20:58

Иван Павлович писал(а): ПП подразумевает горизонтальное управление. Я, например, за то, чтобы сотрудники получали как можно меньше указаний и работали вообще не получая к этому никаких команд. Пришел на рабочее место и начал работу а не сидишь ждешь пока начальство тебе сообщит чем тебе надо заниматься. Может это больше к организации работ и планированию, но между сотрудниками должны быть отношения типа внутренний поставщик-внутренний потребитель. Что, на Ваш взгляд, горизонтальное управление?

1. Горизонтального управления в природе не существует, бред теоретиков. "Равный над равным власти не имеет" - краеугольный камень римского права, - основы современной цивилизации.
2. По мечтам до Манилова Вам еще далеко, но Вы движетесь в правильном направлении и наверное скоро заработаете орден Тролля Второй Степени Шестидесятого уровня. Первая степень присуждается только глубокоуважаемым Администраторам.
3. А Вы точно уверены в том, что можно легко отличить поставщика от потребителя? Маленький пример: Всем нужны деньги. Их продают на товары, услуги и собственную рабочую силу. То есть дающий деньги - поставщик, берущий деньги - потребитель. То есть поставщики и потребители легко меняются местами при изменении точки взгляда. Не говорите что это абсурд. Деньгами могут быть вполне материальные и съедобные бараны, как уже бывало в истории.
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 18 фев 2018, 21:12

Слава Быков писал(а):"Равный над равным власти не имеет" - краеугольный камень римского права, - основы современной цивилизации.

Слава, нет никакой административной подчиненности в управлении процессами, в следствии чего и нет административной власти. Вот в административном управлении есть власть - начальник командует подчиненным. А в процессном управлении, внутренний поставщик удовлетворяет внутреннего потребителя. Ни тому, ни другому, начальники - на хрен не нужны :D . При этом, по рангу/должности, внутренний поставщик, может быть выше, чем внутренний потребитель, и он как миленький будет его удовлетворять, а если понадобится и выполнять его указания :D .
Теперь понятно какое процессное управление выстроил практик Слава Быков. Его процессное управление = административному управлению :D .
Коллеги практики, не нужны вам процессы, не занимайтесь хренью, пристраивая к существующему административному управлению, 5-колесо в виде управления процессами, как это делает Слава Быков. Оно только мешает телеге двигаться вперед :lol: .
P.S. Ну и как всегда мы не услышали от практика Славы Быкова, а в выстроенной им СМ, ВП, как руководитель модели :lol: , распоряжается ресурсами? И не хочет практик отвечать на этот вопрос, стремно, облажаешься, засмеют :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2018, 14:38

Роман Озеранский писал(а):Слава, нет никакой административной подчиненности в управлении процессами, в следствии чего и нет административной власти. Вот в административном управлении есть власть - начальник командует подчиненным. А в процессном управлении, внутренний поставщик удовлетворяет внутреннего потребителя. Ни тому, ни другому, начальники - на хрен не нужны :D . При этом, по рангу/должности, внутренний поставщик, может быть выше, чем внутренний потребитель, и он как миленький будет его удовлетворять, а если понадобится и выполнять его указания :D .

Пора название темы менять на "Мечты утопического социализма"
Найти рабочих, которые мало того, что сами начнут интенсивно работать без всяких начальников, но и со всеми смежниками договорятся, можно только в сказке. Или реализовать такой процесс в психбольнице, убедив пациентов всеми доступными средствами в том, что только работа дает им счастье в жизни.
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2018, 15:21

Слава Быков писал(а):Пора название темы менять на "Мечты утопического социализма"
Найти рабочих, которые мало того, что сами начнут интенсивно работать без всяких начальников, но и со всеми смежниками договорятся, можно только в сказке.

Коллеги практики, я рад этому диалогу, он только лишний раз подтверждает, что процессное управление какое вы выстроили в своих организациях, ничем не отличается от административного управления :lol: . Коллеги практики, мне жалко ваши организации, где работяги работают по принципу - есть команда от начальника - работаю, нет команды - сплю в канаве :D . А на внутреннего потребителя всегда кладу с прибором :D . А потом мы удивляемся, а с чего это вдруг, экономика России валяется под плинтусом, ну так она там и валяется, потому что практики Славы Быковы выстроили такие системы менеджмента, какие не конкурентоспособны, работяга то - ждет команды и на все кладет с прибором :D .
P.S. А от вопросика - распоряжается ВП ресурсами, в той системе менеджмента, какую выстроил практик Слава Быков, наш практик опять уклоняется :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Igor Paslenov » 20 фев 2018, 14:01

Роман Озеранский писал(а): а с чего это вдруг, экономика России валяется под плинтусом.

Вовсе не потому, что менеджмент на "ихних" предприятиях устроен как-то по другому. Все то же самое, как и у Славы Быкова, Ивана Козина и др.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2018, 15:05

Igor Paslenov писал(а):
Роман Озеранский писал(а): а с чего это вдруг, экономика России валяется под плинтусом.

Вовсе не потому, что менеджмент на "ихних" предприятиях устроен как-то по другому. Все то же самое, как и у Славы Быкова, Ивана Козина и др.

Причин там разных навалом, и среди них немаловажная причина - то что российские бизнесы не конкурентоспособны. А не конкурентоспособны они в т.ч. и потому что практики выстраивают такие вот системы менеджмента в этих бизнесах, где работяга ждет команды и на все кладет с прибором :D .
Коллеги-практики, это ведь вы выстроили такие системы менеджмента :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 20 фев 2018, 19:40

Igor Paslenov писал(а):
Роман Озеранский писал(а): а с чего это вдруг, экономика России валяется под плинтусом.

Вовсе не потому, что менеджмент на "ихних" предприятиях устроен как-то по другому. Все то же самое, как и у Славы Быкова, Ивана Козина и др.

К сожалению построить коммунизм на одном отдельно взятом капиталистическом предприятии не способен по причине того, что найти персонал, главной потребностью которого, по заветам классиков марксизма-ленинизма, является труд, невозможно.
Внимательно перечитал Правила форума. Типичный образец командно-административной системы. Может стоит вспомнить завет Горбачева и начать перестройку с себя?
Иначе на ум приходит только Орден Тролля Первой степени восьмидесятого уровня.
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Igor Paslenov » 20 фев 2018, 20:01

Роман Озеранский писал(а): российские бизнесы не конкурентоспособны. А не конкурентоспособны они в т.ч. и потому что практики выстраивают такие вот системы менеджмента в этих бизнесах, где работяга ждет команды и на все кладет с прибором :D

Абсолютно тоже самое в Германии. Ни один турок пальцем не пошевелит, пока не поймет сколько он за это получит. А системы менеджмента ничем особо от наших не отличаются. Разве что у них побольше разных данных о процессах у менеджеров для принятия решений. А бюрократии не меньше. Но как-то они особо не парятся по поводу протекания процессов в функциональных нишах. :D Работают себе и работают, без надрыва.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2018, 21:48

Igor Paslenov писал(а):Абсолютно тоже самое в Германии.

ВВП России, сопоставим по размерам c ВВП Германии, а вот народу в России в 3 раза больше.
Вывод: производительность труда в России, в 3 раза ниже. Вот и вся логика :D . Это к вопросу тоже самое или нет.
А почему она ниже? А потому что практики выстроили такие системы менеджмента :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 21 фев 2018, 07:38

Что вы подразумеваете под производительностью труда?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2573
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 21 фев 2018, 08:19

Слава Быков писал(а):Внимательно перечитал Правила форума. Типичный образец командно-административной системы. Может стоит вспомнить завет Горбачева и начать перестройку с себя?

И кем же я тут командую, вами всеми, что-ли :D ? Ребята, я вам не начальник, я вам не даю указаний, писать в день не менее стольких то сообщений. Я их их сам де-факто - за вас пишу :D . Т.ч. это Славе Быкову надо перестроиться, а не переводить стрелки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 21 фев 2018, 08:29

Андрей Козин писал(а):Что вы подразумеваете под производительностью труда?

Ничего нового я тут не открою - показатель, характеризующий способность выпускать определенное количество продукции в единицу времени. И этот показатель у России ниже, в данном случае, чем у Германии, раз про нее зашла речь, что у них там также :D . И эта не способность быть конкурентоспособными (калабурчик), вылезает в конечном итоге, в импотентное ВВП страны. А наполняется ВВП страны - десятками, сотнями и тысячами предприятий, где СМ выстраивают МК-практики, т.е. вы коллеги :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33800
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1