п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 21 фев 2018, 08:35

Igor Paslenov писал(а):Абсолютно тоже самое в Германии.

Давеча оттуда. В восхищении. Очень мало бюрократии. Все решают технари. Всякие юристы-экономисты на аутсорсе
Про все не говорю, АЭС. Секьюрити оочень много. Обед в столовке 4 евро
Уличная еда очень вкусная
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 21 фев 2018, 09:32

ИМХО Любое движение капитала в России, абсолютно любое, работает на ВВП США. Чем больше и лучше мы работаем тем больше отрыв производительности труда между экономками наших стран. рассчитанный по формуле ВВП/население страны. И не дай Бог еще в эту мешанину внедрить ваши сквозные процессы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 21 фев 2018, 09:38

Андрей Козин писал(а):ИМХО Любое движение капитала в России, абсолютно любое, работает на ВВП США.

И кто же интересно в этом виноват, США или Россия :D ?
Андрей Козин писал(а):И не дай Бог еще в эту мешанину внедрить ваши сквозные процессы.

В этой логике, Вы первый должны выйти на бессрочную забастовку, чтобы деньги не уходили в США. Но Вы не вышли на забастовку, и продолжаете усердно работать на благо заокеанских наймитов :lol: .
А Вы разве не патриот России :D ? Вот и получается, что я - пятая колонна, патриотичнее Вас, работающего на пиндосов :lol: .
А еще мне помнится, Вы грудью защищали начальство, что оно не виновато в бардаке, как на конкретном предприятии, так и в России в целом, а виноват в бардаке - работяга :D , а теперь делаете тут нам открытие, что это начальство, за какое лично Вы впрягались, тащит бабки в США :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 21 фев 2018, 10:54

А в 1913 году, когда в России передовых теоретиков сажали по тюрьмам и ссылали по каторгам, ВВП России был 8,6% мирового.
В 1913 году ВВП России на душу населения составлял по отношению к аналогичному показателю следующих стран:
США — 28,1 %
Китай — 269,6 %
Индия — 221,1 %
Япония — 107,3 %
То есть ВВП был в разы больше ВВП Китая и Индии и чуть больше ВВП Японии.
Во всем виноваты теоретики!
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Слава Быков » 21 фев 2018, 11:03

Страшная новость для консалтеров и прочих советчиков, рассказывающих как повышать эффективность процессов на российских предприятиях.
Слава Быков
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 21 фев 2018, 11:04

Слава Быков писал(а):То есть ВВП был в разы больше ВВП Китая и Индии и чуть больше ВВП Японии.
Во всем виноваты теоретики!

А теперь ВВП страны родной, валяется под плинтусом. Там же под плинтусом валяется производительность труда. И виновато в этом нынешнее начальство :D . Да только не хочет (или не может :D ) практик Андрей Козин признать это, что начальство облажалось. И другой практик - Слава Быков, стрелки переводит :D . А все потому, что эти практики хреново изучали теорию, не понимают эти практики разницы между общими и специальными причинами вариабельности :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Igor Paslenov » 21 фев 2018, 20:41

Михаил Шустер писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Абсолютно тоже самое в Германии.

Давеча оттуда. В восхищении. Очень мало бюрократии. Все решают технари. Всякие юристы-экономисты на аутсорсе
Про все не говорю, АЭС. Секьюрити оочень много. Обед в столовке 4 евро
Уличная еда очень вкусная

Тоже недавно с Неметчины. В восхищении. Завод судового оборудования. Выдержка из рабочей инструкции: взять деталь А, положить в ячейку Б, подойти к стеллажу В. Столовка на заводе хорошая и бесплатная. Уличная еда вкусная, но шаверма. Простите за оффтоп.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Гаврилов Юрий » 22 фев 2018, 00:51

Роман Озеранский писал(а):ВВП страны родной, валяется под плинтусом

и запятые расставить правильно, не, в, состоянии,. И про ВВП не понимает.
вот, интересный, материал, несложный даже для.:
"10. Выводы
10.1. С показателем ВВП можно совершать очень много разных манипуляций. Поэтому всегда надо смотреть не только ВВП, но учитывать всё: и уровень расслоения общества, и особенности разных стран, и накопленное богатство стран.
Как хорошо сравнили: ВВП это, если провести аналогию, показатель оборотов мотора. Он не говорит нам ни о стоимости авто, ни о его ресурсе, ни куда он едет, ни что везет. А вы (и не только, это распространенное заблуждение) пытаетесь анализировать ВВП с позиции "если высокие обороты, то это показатель того, что авто дорогое, надежное, едет в хорошее место и везет ценный груз"

10.2. Сравнения типа "страна А обогнала страну B по ВВП, страна В - лузер! " - надо сразу понимать как манипулятивные: если ВВП двух стран отличается на 2%, или на 5%, или даже на 10% - это с учётом вышеприведенных допущений ничего не значит.

10.3. Если ВВП не растёт, а стоит на месте - это не значит, что страна не развивается.
Если страна нормальная, то и жильё в ней строится, и дороги строятся, и иная инфраструктура обновляется, жить становится лучше и веселей. Это как нормальный человек с высокой зарплатой, которая остаётся на том же уровне: хоть зарплата и не растёт, но солидные деньги идут каждый месяц, и их хватает и на жизнь, и на сбережения, на вложения в будущее.

10.4. Если ВВП растёт - то это не значит, что страна развивается.
Рост ВВП может быть и фиктивным ввиду смены методики, и может оказаться, что весь рост ВВП забирает себе богатая верхушка, и доходы при этом могут выводиться за границу, и долг может при этом мощно расти, и рост может идти при невосполнимой деградации инфраструктуры, и инвестиции могут оказаться неудачными и т.д.

10.5. Для больших стран чудес не бывает. Если страна большая - то улучшение уровня жизни есть долгой и медленный процесс. Сценария, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете придут "инвесторы" и дадут нам на халяву сто миллиардов долларов не будет, надо долго и упорно работать, и тогда внуки (ну может быть дети) увидят результат.
Для маленьких стран чудеса бывают, но для этого нужно многое: понимание своего места в мире, удача оказаться в выгодной зоне чужих интересов, умные действия. Ну и на 1 чудо приходится 9 неудач."
Гаврилов Юрий
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Гаврилов Юрий » 22 фев 2018, 00:54

Роман Озеранский писал(а):И виновато в этом нынешнее начальство

плохому танцору всегда яйца мешают. Лодырю всегда начальство виновато.
Гаврилов Юрий
 

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2018, 08:00

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):И виновато в этом нынешнее начальство

плохому танцору всегда яйца мешают. Лодырю всегда начальство виновато.

Лишнее подтверждение что практики хреново изучали теорию - не понимают разницы между общими и специальными причинами вариабельности :D . Во всех бедах предприятия виноват работяга :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2018, 09:13

Подведем предварительные итоги в теме. Управление процессами не интегрировано в системы менеджмента организаций. Причина - сущность термина "процесс" понимается практиками, как некая модель, а не как организационное образование. Как только речь заходит о моделях, всем в организации становится понятно что это - второстепенная сущность не идущая ни в какое сравнение с действующей административной системой управления. Поэтому к ней и отношение соответствующее - профанация, сам процесс - виртуальность, владельцу процесса предлагают руководить виртуальностью, ресурсы для управления виртуальностью не нужны. Отсюда и появляется замечательная фраза Андрея Козина - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". На этом всем в организации, все становится понятно, процесс - профанация :D . И в этой профанации, ВП руководит моделью, а не организационным образованием, как директор или начальник отдела.
И самое важное - внутренний потребитель не стал главным в процессе, тем кого надо удовлетворять. Главным как был, так и остался административный начальник, система то не поменялась, поэтому удовлетворять надо именно начальника, а на внутреннего потребителя можно положить с прибором, он - никто и звать его - никак :D .
Чтобы не размазываться лишний раз по древу, еще раз сошлюсь на Андрея Горбунова, под словами которого, подписываюсь - "Сила процессного подхода как раз в, прошу прощения, "сквозности", т.е. применении его к "end-to-end" объекту. Чем мельче объект, тем меньше пользы от применения методологии. При выделении процессов в границах функций получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается".
P.S. "Сквозность" процессов ISOшники выразили замечательной картинкой из ISO/TC 176/SC 2/N 544R3. Осталась малость - практики должны понять как работает эта картинка :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Иван Павлович » 22 фев 2018, 11:57

Слава Быков писал(а):Страшная новость для консалтеров и прочих советчиков, рассказывающих как повышать эффективность процессов на российских предприятиях.

"....Разработанную модель повышения эффективности поддержали в правительстве и в банках — партнерах авиакомпании....".
Пусть и на правительство и банки подает, зачем только консультантами ограничиваться. На тот момент все заинтересованные стороны модель одобрили, банки под нее миллиарды выделили, а банкротство случилось в основном по одной причине, компанию просто решили съесть, здесь и модель от Гейтса и Безоса не даст ожидаемого результата.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2018, 12:09

Все это из-за не понимания практиками сути причин вариабельности. И выражается это в разных формах, у одних практиков - не директор виноват, а рабочий, у других практиков - не начальство виновато, а народ плохой, не понимает этот народец, какое же наше начальство легендарное и выдающееся :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 22 фев 2018, 21:25

Роман Озеранский писал(а): сущность термина "процесс" понимается практиками, как некая модель, а не как организационное образование.

"Организационное образование" - тоже модель
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2018, 21:34

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а): сущность термина "процесс" понимается практиками, как некая модель, а не как организационное образование.

"Организационное образование" - тоже модель

Это уже Слава Быков говорил. Только никто так из практиков так и не смог объяснить - почему в моделях "организация" и "структурное подразделение", их руководители распоряжаются ресурсами, а в модели "процесс", руководитель не распоряжается ресурсами :D ?
Кстати, а в твоей конструкции СМ, руководитель модели "процесс", распоряжается ресурсами или нет? Для Славы Быкова этот вопрос оказался неподъемным :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Андрей Козин » 22 фев 2018, 22:15

Роман Озеранский писал(а):Подведем предварительные итоги в теме.

Весь итог опять вылился в убогую теорию, не подтвержденную практикой.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 22 фев 2018, 22:26

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Подведем предварительные итоги в теме.

Весь итог опять вылился в убогую теорию, не подтвержденную практикой.

И что же это за убогая теория такая - когда внутренний поставщик должен удовлетворять внутреннего потребителя, а не своего начальника :D ? Хотелось бы услышать аргументацию, а не голые слова - с чем Вы конкретно со мной не согласны, и какую альтернативу предлагаете. Я с удовольствием сравню свою теорию с Вашей практикой :lol: .
Я даже готов сыграть по Вашим правилам, Вы формируете вопросы по управлению процессами (любые, какие хотите) и мы вместе на них отвечаем, и смотрим у кого там что, в ответах :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 25 фев 2018, 16:46

Роман Озеранский писал(а):а в твоей конструкции СМ, руководитель модели "процесс", распоряжается ресурсами или нет?

В моей идеальной модели никто ничем не распоряжается. За ненадобностью
Я много раз повторял, что главная задача управленца-сокращать потребность в управлении
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Роман Озеранский » 25 фев 2018, 22:38

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):а в твоей конструкции СМ, руководитель модели "процесс", распоряжается ресурсами или нет?

В моей идеальной модели никто ничем не распоряжается. За ненадобностью
Я много раз повторял, что главная задача управленца-сокращать потребность в управлении

Нет предела совершенству.
Только проблемка маленькая есть, управлять (в менеджменте), это и есть - распоряжаться ресурсами :D .
Скажи директору, что он лишний в организации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: п.4.4 ISO 9001:2015 vs межфункциональный процесс

Сообщение Михаил Шустер » 27 фев 2018, 10:08

Роман Озеранский писал(а):управлять (в менеджменте), это и есть - распоряжаться ресурсами

Тавтология. Управлять=распоряжаться. "Ресурсом" можно называть что угодно. Для пущего понту можно говорить "активы"
Роман Озеранский писал(а):Скажи директору, что он лишний в организации

Зачем?

Тренд вот какой. Грубо говоря, деятельность можно разделить на "творчество" и "рутину"
Творчество - это талант плюс управление рисками. Чем больше хочется - тем выше риск. Кто-то должен принимать решения. Талантливо
Рутина - это будущее царство роботов. Там никто не нужен, только творцы методов и алгоритмов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1