Системный подход - 2

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 янв 2017, 17:46

Слава Быков писал(а):Реальные конденсаторы строго подчиняются этому закону. 100%.

Электролитические конденсаторы при превышении порога напряжения ломаются и перестают быть конденсаторами. А провода горят. И это никак не вывести из закона Ома.

Вопрос был о возможности изложения основ несколькими фразами, что я и сделал.

Вы сделали утверждение о "двух фразах" в контексте понимания научной статьи (моей). Именно там я высказал соображение, на которое Вы ответили, что мне требуется много текста для объяснения. Теперь Вы прячетесь за словами "только основы", "научные статьи никому не нужны", "только для практики", "несколько фраз" и прочим образом отступаете от своих слов.

Двигатель в общем виде не оказывает влияния на систему электроснабжения предприятием. Низачот.

Оказывает :( Через тот же косинус фи. Через создаваемые помехи и скачки напряжения. Из-за этого разделяют цепи питания электродвигателей и чувствительного оборудования. А вот Вы на практике цепи питания не разделите (ведь в законе Киргкофа этого содержится) и дорогое оборудование у Вас сгорит.

___________

Хватит оффтопика, я думаю, все все увидели.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 09 янв 2017, 18:19

Антoн Koбелькoв писал(а):
Слава Быков писал(а):Реальные конденсаторы строго подчиняются этому закону. 100%.

Электролитические конденсаторы при превышении порога напряжения ломаются и перестают быть конденсаторами. А провода горят. И это никак не вывести из закона Ома.

Вопрос был о возможности изложения основ несколькими фразами, что я и сделал.

Вы сделали утверждение о "двух фразах" в контексте понимания научной статьи (моей). Именно там я высказал соображение, на которое Вы ответили, что мне требуется много текста для объяснения. Теперь Вы прячетесь за словами "только основы", "научные статьи никому не нужны", "только для практики", "несколько фраз" и прочим образом отступаете от своих слов.

Двигатель в общем виде не оказывает влияния на систему электроснабжения предприятием. Низачот.

Оказывает :( Через тот же косинус фи. Через создаваемые помехи и скачки напряжения. Из-за этого разделяют цепи питания электродвигателей и чувствительного оборудования. А вот Вы на практике цепи питания не разделите (ведь в законе Киргкофа этого содержится) и дорогое оборудование у Вас сгорит.

___________

Хватит оффтопика, я думаю, все все увидели.

Большое спасибо за блестящую демонстрацию правильности моих слов.
1. Вы перепутали определение конденсатора с его ограничением.
2. Вы блестяще продемонстрировали полное непонимание действия косинуса Фи! Он абсолютно не оказывает влияния на электроборудование организации и заметен только на внешнем соединении с нею. Закон Кирхгофа Вам недоступен для понимания.
3. Все скачки напряжения и тока выходят из законов Кирхгофа.
Но очень забавно наблюдать за перекладыванием с больной головы на здоровую. Я обещал в паре абзацев показать ОСНОВУ науки - я ее показал. Надеюсь читатели вполне могут оценить это. Суть Вами пропагандируемого мне недоступна, предложение прочитать книгу в 600 страниц для понимания воспринимаю как оскорбление. В порядочном обществе за такое бьют канделябрами.
Надеюсь все увидели очередное изобретение сферического коня в вакууме. В этом Вы конкурируете с Озеранским.
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2017, 18:31

Андрей Горбунов писал(а):Просто я понял Вас в том смысле, в каком в тех же стандартах ИСО пишут: текущая редакция отменяет и заменяет предыдущую. Т.е. у меня сложилось впечатление, что "системный подход 1" (пользуясь Вашей терминологией) отправляется на свалку истории, а взамен него на трон возводится "системный подход 2".

А все ли там так шоколадно в размышлениях? В этом своем посте, Антон не согласился с утверждением - что "системы не должны оптимизироваться по частям - они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели". Вот тебе дословные аргументы несогласия - Я тоже так считал лет пять назад. Вы излагаете системный подход первой версии, который развивался в 20 веке. В 21 веке актуальным становится системный подход версии 2. С точки зрения системного подхода 1 организация вообще и бизнес-процессы в частности должны выглядеть сплошной мистикой. И остается не понятным вопрос - как должны оптимизироваться системы, если оптимизация как целое относительно общей цели, отвергается. При все при этом, ничего не предлагается :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2017, 18:55

Слава Быков писал(а):Я обещал в паре абзацев показать ОСНОВУ науки - я ее показал

Все, что Вы показали - блестящий троллинг
Персонаж Шукшина ("Срезал") на Вашем фоне - простой крестьянин. Хотя алгоритм очень похож
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 янв 2017, 18:55

Роман Озеранский писал(а):А все ли там так шоколадно в размышлениях? В этом своем посте, Антон не согласился с утверждением - что "системы не должны оптимизироваться по частям - они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели". Вот тебе дословные аргументы несогласия - Я тоже так считал лет пять назад. Вы излагаете системный подход первой версии, который развивался в 20 веке. В 21 веке актуальным становится системный подход версии 2. С точки зрения системного подхода 1 организация вообще и бизнес-процессы в частности должны выглядеть сплошной мистикой. И остается не понятным вопрос - как должны оптимизироваться системы, если оптимизация как целое относительно общей цели, отвергается. При все при этом, ничего не предлагается :D .

Я же после этого привел пример? И подробно пояснил на этом примере мои претензии к оптимизации с определенной целью.

Цель излишне ограничивает оптимизацию. Может быть, выгоднее направить систему к совершенно другой цели, а не просто улучшать соответствующий целевой показатель? Нередко так и оказывается.

Оптимизация - это термин из математики, в которой задачи имеют закрытый характер. А реальная жизнь является открытой ко всем внешним возможностям, которых не счесть. Поэтому прямой перенос математического термина в реальную жизнь я считаю ошибкой.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 09 янв 2017, 19:22

Роман Озеранский писал(а):они должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели

Нельзя примитивизировать слово "цель".
Во первых, она не четко выражена. Во вторых, цель - множество. В третьих, она у каждого своя. В четвертых, меняется во времени. В пятых, в тридцать шестых
Цель - это процесс (познания). Это морковка, привязанная перед ишаком. Это условность с разным способом применения - в зависимости от (хи-хи) цели
Менеджмент в условиях "блуждающей" цели - это как динамика против статики: здесь закон Ома (будь он неладен) прогностической силы не имеет
Кажется, весь мир признал, что управление - это когда люди договариваются. Используя разум, хитрость, подлость и пр. Но мы же не весь мир!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2017, 22:20

Антoн Koбелькoв писал(а):Цель излишне ограничивает оптимизацию. Может быть, выгоднее направить систему к совершенно другой цели, а не просто улучшать соответствующий целевой показатель? Нередко так и оказывается.

Да в этой логике и двигатель автомобиля не двигает его, а ограничивает :D . Был бы другой двигатель, он бы двигал машину быстрее, а нынешний двигатель - не двигатель, а тормоз :D .
Михаил Шустер писал(а):Во первых, она не четко выражена. Во вторых, цель - множество. В третьих, она у каждого своя. В четвертых, меняется во времени. В пятых, в тридцать шестых
Цель - это процесс (познания). Это морковка, привязанная перед ишаком. Это условность с разным способом применения - в зависимости от (хи-хи) цели

Миш, все так, и цель не постоянна, и меняется со временем, и у каждого своя, и вообще каждый клерк в организации думает что директор - идиот, ничего не понимающий в менеджменте и ставящий нам клеркам, дебильные цели, а вот мы клерки - молодцы :D . Но разве все это отменяет вопрос целеполагания? Раз уж ты начал критиковать вопросы целеполагания, то действуй по другому, иди к директору, говори ему - директор, твои цели/цели организации - полная херня и все свои аргументы вываливай на него. Вот это будет правильный подход :D . Он даже с тобой может согласиться, при этом поставит большое НО и скажет - я управляю организацией, я отвечаю за достижение целей, поэтому я и устанавливаю критерии оптимизации/целеполагания :D .
Если ты послушаешь Антона, то он тебе скажет, что общая цель - херня, и достигать надо именно частные цели клерков, а на общую цель можно положить с прибором :D , при этом он естественно не может сказать, откуда же берутся эти частные цели :D .
Ребята, я начинаю любить "Системный подход - 2" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 10 янв 2017, 00:09

Роман Озеранский писал(а):иди к директору, говори ему - директор, твои цели/цели организации - полная херня

Вообще-то у меня в трудовой написано "Советник генерального директора". Давно. Для меня походы к директору - работа. Каждый поход, кстати, готовить надо
А ты выдумываешь нежизненные ситуации, пригодные чисто для троллинга. Людей фанерных каких-то, ситуации вырожденные... не так все делается
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2017, 01:10

Михаил Шустер писал(а):А ты выдумываешь нежизненные ситуации, пригодные чисто для троллинга. Людей фанерных каких-то, ситуации вырожденные... не так все делается

Это не я выдумываю, а Антон выдумывает, когда говорит что исполнять надо именно локально-оптимизированные цели функциональных ниш, а не цели организации, на какие можно положить с прибором. Кстати, где твоя праведная критика этого положения, или ты своему директору тоже это советуешь :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 10 янв 2017, 09:00

Советники не советуют. Советы-очень ненужная вещь
С Антоном, как всегда, передергиваешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 10 янв 2017, 13:36

Роман Озеранский писал(а):Да в этой логике и двигатель автомобиля не двигает его, а ограничивает :D . Был бы другой двигатель, он бы двигал машину быстрее, а нынешний двигатель - не двигатель, а тормоз :D .

Это как раз другая логика. Та логика, о которой мы говорим, обращает внимание, что двигатель может не только двигать, но и вырабатывать электричество для дачи. Это когда-то собирались реализовать в Ё-мобиле. Это логика диверсификации, а оптимизация - всего лишь ее количественная разновидность.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2017, 14:34

Так все же, что там с целеполаганием в "Системном подходе - 2"? Какие цели надо выполнять - цели функциональных ниш или цели организации? А то мне тут Михаил говорит, что я на Вас несправедливо наезжаю :D , а я хочу чтобы Вы ему собственными руками показали, что вполне себе справедливо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2017, 14:41

Михаил Шустер писал(а):С Антоном, как всегда, передергиваешь

Миш, я не могу тебя не порадовать словами Антона - "Значит, собственные цели руководителей функциональных ниш важнее, и именно они в своей совокупности являются действительной целью предприятия, а выбираемая общая цель является вспомогательной".
А ты говоришь, что я передергиваю :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 10 янв 2017, 15:27

Роман Озеранский писал(а):Значит, собственные цели руководителей функциональных ниш важнее, и именно они в своей совокупности являются действительной целью предприятия

Что здесь не так? Руководитель будет достигать ту цель, которую считает главной
Если вышестоящего это устраивает - значит все работает. Если нет - принимает меры. Если не может - значит занимает свое место не по праву
В старом ЕТКС была важнейшая функция руководителя "НАПРАВЛЯЕТ"

Как работает проектно-ориентированная организация? -да, РП конкурируют за ресурсы и это нормально. Между собой и со смежниками. А чем он лучше других, чтобы все ему подчинялись? Это доказывать надо, каждый день
Когда человека назначают РП - все только начинается. Это соревнование, в котором можно выиграть, проиграть или соскочить. Поэтому, прежде, чем согласиться стать РП, надо ооочень хорошо подумать, зачем оно тебе надо. Причем любые заверения - просто слова, все очень зыбко. И чем сложнее проект - тем зыбчее. Я через это несколько раз проходил и еще пойду
У директора проект самый сложный. И про косяки он все знает. Прикол в том, что любое решение - обоюдоострое: с одной стороны результат, с другой - косяк. Не будет решений - не будет и косяков... но отсутствие решения (т.е. решение с другим знаком) может быть еще больший косяк. Ножницы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2017, 15:48

Михаил Шустер писал(а):Что здесь не так? Руководитель будет достигать ту цель, которую считает главной

А не так тут две вещи:
1. собственные цели руководителей функциональных ниш важнее целей организации
2. инициатор этой логики не способен объяснить откуда взялись собственные цели руководителей функциональных ниш
Михаил Шустер писал(а):Если вышестоящего это устраивает - значит все работает.

Нет, это значит совершенно другое, на цели вышестоящего/цели организации, рядовые клерки положили с прибором. Вышестоящий, не более чем - тряпка, о какую можно вытереть ноги :D .
Михаил Шустер писал(а):РП конкурируют за ресурсы и это нормально.

Это не нормально. Нормально, это когда конкуренция с внешним миром, а когда конкуренция внутри - это бардак, показывающий что менеджмент не способен выстроить партнерско-командные отношения внутри одной организации. Ты как как отнесешься когда внутри твоего организма начнут конкурировать различные органы, обеспечивающие твою жизнедеятельность :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Сергей Капустин » 10 янв 2017, 18:34

Роман Озеранский писал(а): Ты как как отнесешься когда внутри твоего организма начнут конкурировать различные органы, обеспечивающие твою жизнедеятельность ?

раковые клетки в конкурентной борьбе обычно выигрывают

Сергей Капустин
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 10 янв 2017, 19:05

Роман Озеранский писал(а):не так тут две вещи:

Что значит "не так?" Плохой руководитель-меняйте. Это не системная ошибка, а ситуационная. Не можете поменять-развалитесь
Роман Озеранский писал(а):цели вышестоящего/цели организации, рядовые клерки положили с прибором.

См выше
Роман Озеранский писал(а):Нормально, это когда конкуренция с внешним миром, а когда конкуренция внутри - это бардак

См выше

Роман, насчет лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным, никто не отменял. Но что толку обсуждать? Ты берешь вырожденные вещи, а вокруг просто жизнь. Из нее и надо брать примеры.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2017, 19:28

Сергей Капустин писал(а):раковые клетки в конкурентной борьбе обычно выигрывают

Замечательный пример, что в конкуренции органов, организм умирает :D .
Михаил Шустер писал(а):Что значит "не так?" Плохой руководитель-меняйте. Это не системная ошибка, а ситуационная. Не можете поменять-развалитесь

Не так, то что консультант говорит руководителю, что цели функциональных ниш - первичны, а цели организации - вторичны. А то что руководитель организации - тряпка, согласная чтобы о цели организации вытирали ноги всякие клерки, это и так понятно :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34466
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 12 янв 2017, 08:23

Небольшой сеанс магии с разоблачением.
Когда я заговорил об электротехнике, главной задачей этого была проверка системности мышления и глубины анализа у оппонентов.
Было очень интересно, а владеют ли говорящие о системном подходе системным мышлением.
Значительно проще было бы привести пример с арифметикой или иными науками. Но у электротехники главное свойство в том, что она всегда рассматривает систему. Даже простейший фонарик это система из батарейки, лампочки, проводов и выключателя. Упомянутые мною законы Ома и Кирхгофа это законы регулирующие взаимодействие в этой системе и практически ничего не значащие для отдельных элементов. Я уже не говорю о том, что тот же трансформатор это отличный пример процесса для тренировки процессного подхода. :)).
И что получилось? Отличная демонстрация несистемного понимания и попыток замены всей системы частными моментами в виде сильнотоковых ключей, электромоторов и косинуса Фи. Исходя из этого лично я критику системного подхода и требования по его замене системным подходом-2 воспринял как признание в незнании и неумении пользоваться системным подходом, требующим системного мышления и потому желающему использовать более упрощенную лайт версию, не требующую глубокого анализа и системных знаний. Все в духе образования по ЕГЭ. :))
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Сергей Капустин » 12 янв 2017, 08:36

Слава Быков писал(а): Я уже не говорю о том, что тот же трансформатор это отличный пример процесса для тренировки процессного подхода.

я для примеров процессов и процессного подхода привожу процессор и процессинг.
И да, доколе электорат будет смешивать технологические процессы и процессы взаимодействий?
Сергей Капустин
 

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2