Системный подход - 2

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 16 янв 2017, 14:59

Роман Озеранский писал(а):и говорит - "Я - МК по СМК"

Пятисотый раз повторяешь. Это и называется "границы системы"
По идее, чем больше элементов охватывает модель системы - тем больше ее эффективность: тем меньше ресурсов тратится на бесперспективные акты. Парадокс в том, что тем больше сложность модели - тем больше вероятность ошибки. Тем ниже эффективность. Ножницы
Классическое решение: "маленькая рыбка лучше большого таракана"
Ты говоришь "межфункциональный процесс" - на самом деле это всего лишь имя системы с более высокой размерностью, чем привыкли. Термин аж никак не освобождает от ошибок человека, взявшегося описать модель такой системы\процесса. В терминах ОС, ПП, BSC, черта лысого
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2017, 15:17

Михаил Шустер писал(а):Пятисотый раз повторяешь. Это и называется "границы системы"

Без сомнения, только эти границы он выстроил для себя сам, вернее его стандарт на это нагнул, а он прогнулся :D . Я ведь постоянно спрашиваю у практиков - ребята, нахрена вам нужна СМК, когда у вас уже есть СМ, а им и ответить нечего :D . А организации, эти границы под названием "СМК", на хрен не нужны, потому что порождают локальную оптимизацию. МК в рамках этих искусственных границ, преследует одну цель - добыть/не потерять сертификат висящий на стенке. На остальное - плевать :D . И в рамках этого своего целеполагания, он будет мешать людям заниматься делом - удовлетворять потребителя, платящего за это удовлетворение свои кровные бабки, какие позволяют этому же МК, приходить ежемесячно в кассу и харчеваться там зарплатой. И в этой логике, он - тунеядец, а они - кормильцы :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 16 янв 2017, 17:28

Вроде русским языком пишу... как об стену горохом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 янв 2017, 13:51

Михаил Шустер писал(а):Антон, давайте уже от интриги перейдем к сути. С Романом можно переругиваться бесконечно, но это только фон, шум. Давайте "сигнал"
Из ссылки на статью я не понял, чем Ваш подход отличается от общепринятого

Михаил, отличий, на самом деле, много, я их уже давал в стартовом сообщении этой темы. Ниже опишу некоторые наиболее заметные различия подробнее:
1. Система рассматривается, как неотъемлимая от ее стейкхолдеров. Точнее, она является совокупностью их субъективных видений и даже активной "игры". Если стейкхолдеров убрать , то говорить о системе не имеет смысла: объективных систем нет.

2. Системы, да и весь мир, состоят из "практик", как из лоскутов. Практика - это настроенное "видение" + определенный участок внешнего мира. Применительно к организационным системам говорят о дисциплине (которую изучают) и технологии (которая воплощает понятия дисциплины в реальных объектах). Например, практика закона Ньютона требует определенного видения (умения идентифицировать систему координат, силы, материальные объекты, их массу и ускорение, а также понимания взаимосвязи между ними) и определенный участок пространства, в котором мы видим и наблюдаем. Практики связаны друг с другом определенными параметрами. Например, закон Нюьтона и закон Кулона связаны через параметры заряженных материальных тел.

Когда мы видим систему, разделенную на части, система в целом для нас исчезает. Это одна практика, практика "частей". Когда мы видим систему в целом, это другая практика, практика "целого". Чтобы перейти от части к целому, мы переключаем внутреннее внимание от одной практики к другой (примерно так же, как мы переходим из одной комнаты в другую).

3. Система определяется через правила и закономерности в рамках практик, в соответствии с которыми все элементы системы ведут себя, как единое целое. Например, как бы ни повернулась машина, ее двигатель, колеса и капот автомобиля находятся в определенном положении друг относительно друга. Если эти элементы начали двигаться независимо друг от друга, то они перестают принадлежать одному автомобилю. Так, через правила (происхождение которых неважно) определяется признаки "принадлежность к системе" или "непринадлежность к системе" (которые, кстати, могут пересекаться). Понятие границ системы в общем случае не имеет смысла. Границы могут иметь смысл, если мы рассматриваем практики, связанные с каким-либо пространством, да и то не во всех случаях.

4. По поводу иерархии систем в системном подходе - 2 имеются противоречия. Некоторые направления (тот же Левенук) явно постулируют наличие иерархии во всех случаях. Другие направления говорят о том, что, раз у нас какая-либо подсистема может принадлежать этой системе и одновременно другой внешней системе, то различные ветви иерархии могут связываться друг с другом, и получается уже совсем не иерархия, а какая-то сеть или граф общего вида.

5. Рассматриваются единым образом изменяющиеся и неизменные объекты. Процесс, действие, проект рассматриваются тем же самым способом, что и объект, предмет, подразделение, система. Отличие процесса, действия и проекта состоит лишь в значимости параметра "время" в их практиках.

За это сообщение автора Антoн Koбелькoв поблагодарил:
Михаил Шустер (18 янв 2017, 08:18)
Рейтинг: 10%
 
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2017, 14:42

Антoн Koбелькoв писал(а):Если стейкхолдеров убрать , то говорить о системе не имеет смысла: объективных систем нет.

Ну если по русски, стейкхолдеры - заинтересованные стороны бизнеса :D . Так вот, если их убрать, ни Системный подход - 1, ни Системный подход - 2 смысла иметь не будут, т.ч. тут отличий никаких нет :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Когда мы видим систему, разделенную на части, система в целом для нас исчезает. Это одна практика, практика "частей". Когда мы видим систему в целом, это другая практика, практика "целого". Чтобы перейти от части к целому, мы переключаем внутреннее внимание от одной практики к другой (примерно так же, как мы переходим из одной комнаты в другую).

А тут в чем отличие Системного подхода - 2 от Системного подхода - 1. Что предлагает этот новый подход от старого - анализ или синтез, или и то и другое? В Системнм подходе - 1 есть и анализ и синтез.
Антoн Koбелькoв писал(а):Система определяется через правила и закономерности в рамках практик, в соответствии с которыми все элементы системы ведут себя, как единое целое.

Так в Вашем Системном подходе - 2 этого нет. Причина простая, мы про нее говорили, целеполагание Ваших элементов - локально-оптимизированное :D . Не работают Ваши элементы на одну цель, нет цели, единой для всей системы. Вы свои слова то вспомните - цели функциональных ниш - первичны, цели системы - вторичны :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Понятие границ системы в общем случае не имеет смысла.

Если бы понятия границ не имело смысла, но ничего бы не было. В нашем случае не было бы бизнесов, или как вариант был бы хаос - бизнесы с неопределенными границами. По факту это означает, что проснувшись с утра, любой работяга идет работать куда угодно, у бизнесов ведь нет границ :D . Сегодня я работаю здесь, завтра там, только вопросик неприятный есть - а кто мне зарплату заплатит :D ? А ведь это Вы не хотели признавать юридические границы, так получите хаос :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 янв 2017, 14:56

Роман Озеранский писал(а):Ну если по русски, стейкхолдеры - заинтересованные стороны бизнеса :D . Так вот, если их убрать, ни Системный подход - 1, ни Системный подход - 2 смысла иметь не будут, т.ч. тут отличий никаких нет :D .

Системный подход - 1 рассматривает системы, как объективные. В рамках него можно, без всяких стейкхолдеров, решив задачу математически верно (например, на основе экономических соображений), найти оптимальную организационную структуру.

А тут в чем отличие Системного подхода - 2 от Системного подхода - 1. Что предлагает этот новый подход от старого - анализ или синтез, или и то и другое? В Системнм подходе - 1 есть и анализ и синтез.

В системном подходе -2 анализ и синтез это одна и та же процедура.

Если бы понятия границ не имело смысла, но ничего бы не было. В нашем случае не было бы бизнесов, или как вариант был бы хаос - бизнесы с неопределенными границами.

Достаточно знать, что вот эта штука принадлежит бизнесу, а другая штука не принадлежит. И границы никакой нет, просто два множества.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2017, 15:27

Антoн Koбелькoв писал(а):Системный подход - 1 рассматривает системы, как объективные. В рамках него можно, без всяких стейкхолдеров, решив задачу математически верно (например, на основе экономических соображений), найти оптимальную организационную структуру.

Антон, не смешите, "без всяких стейкхолдеров", социотехнические системы не имеют смысла, потому что они на хрен никому не нужны, нет заинтересованных сторон :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):В системном подходе -2 анализ и синтез это одна и та же процедура.

Не понял, это что - открытие в науке :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Достаточно знать, что вот эта штука принадлежит бизнесу, а другая штука не принадлежит. И границы никакой нет, просто два множества.

Так когда "одна штука" принадлежит чему то (кому то) одному, а "другая штука" принадлежит чему то (кому то) другому - это и есть границы, просто Вы это называете множествами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 янв 2017, 15:43

Роман Озеранский писал(а):Антон, не смешите, "без всяких стейкхолдеров", социотехнические системы не имеют смысла, потому что они на хрен никому не нужны, нет заинтересованных сторон :D .

Системы "планета", "галактика" в системном подходе - 2 рассматриваются, как субъективные, т.е. определяются исключительно интересами стейкхолдеров.

Не понял, это что - открытие в науке :D ?

Я пишу, как есть

Так когда "одна штука" принадлежит чему то (кому то) одному, а "другая штука" принадлежит чему то (кому то) другому - это и есть границы, просто Вы это называете множествами :D .

Хорошо, я понял вас, но термин "граница" вы здесь использовали неправильно, потому что у множеств нет границ, есть только их пересечения.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2017, 16:26

Антoн Koбелькoв писал(а):Системы "планета", "галактика" в системном подходе - 2 рассматриваются, как субъективные, т.е. определяются исключительно интересами стейкхолдеров.

Вы свои показания меняете как перчатки, еще час назад Вы говорили - ...можно, без всяких стейкхолдеров :D . Теперь уже появились интересы стейкхолдеров :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Я пишу, как есть

Антон, как Вам такая фраза - сложение и вычитание - это одно арифметическое действие :D ? Мне нравится, претендую на нобелевку :D . Так и у Вас из той же оперы - анализ и синтез это одна и та же процедура.
Антoн Koбелькoв писал(а):Хорошо, я понял вас, но термин "граница" вы здесь использовали неправильно, потому что у множеств нет границ, есть только их пересечения.

Так Вам был предложен термин для социо-технических систем - юридическая граница, и показано что весь мир работает и не возмущается (как Вы :D ) этой терминологией. Не нравится, предложите лучше, но ведь не предлагаете.
P.S. А про целеполагание я уже и не вспоминаю, там у Вас полный провал.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Сергей Капустин » 17 янв 2017, 18:18

Роман Озеранский писал(а): сложение и вычитание - это одно арифметическое действие ?

1-1=1+(-1)
Сергей Капустин
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 янв 2017, 20:48

Роман Озеранский писал(а):Антон, как Вам такая фраза - сложение и вычитание - это одно арифметическое действие :D ?

Все верно. Сложение возможно при условии наличия определенной системы координат, состоящей из нуля и положительного направления. Поменяйте положительное направление на противоположное, и сложение/вычитание поменяются местами. Сложение равно вычитанию.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 17 янв 2017, 21:35

Антoн Koбелькoв писал(а):Все верно. Сложение возможно при условии наличия определенной системы координат, состоящей из нуля и положительного направления. Поменяйте положительное направление на противоположное, и сложение/вычитание поменяются местами. Сложение равно вычитанию.

Антон, хотелось бы все же по делу, а без этих инноваций, что плюс = минус :D . Если это и есть вся методология "Системный подход - 2", то не интересно.
Вы там обмолвились ранее любопытным словом - "практики" [менеджмента]. Я обожаю практику практиков :D . Давайте в этом направлении поговорим, если уж с продвижением "Системного подхода - 2" не получается :D .
Я Вам скажу какую практику Вы продвигаете, а Вы меня поправьте. если что. Практика Ваша простая, у Вас нет единого целеполагания для всех участников, в следствии чего, командная работа невозможна, каждый тянет одеяло на себя :D , решая свою локально-оптимизированную задачу/цель, а на всех остальных кладет с прибором. А все из-за того, что не выстроен межфункциональный процесс с единым целеполаганием для всех, а есть куча процессов "по нишам" и у каждого процесса своя цель, а между процессами - барьеры. Вот она практика практиков во всей своей красе, или практика "Системного подхода - 2" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 18 янв 2017, 09:05

Антон,
Даже в таком "развернутом" виде тезисы годятся лишь для затравки. Для диалога надо порыться в ссылках, без этого Вы обречены на огульную критику-на любой площадке. Я пороюсь т.к. мое понимание дрейфует примерно в ту же сторону: объективного управления организацией нет, в нем гораздо больше больше от Кэрролловского крикета, чем от теории систем. Это не значит, что надо отказаться от физики, надо искать компромиссы с лирикой
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 янв 2017, 11:58

Роман, вы ведете себя точно как адепт церкви межфункционального процесса. Восхваляете собственную церковь и демонизируете все чужие.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 янв 2017, 12:10

Михаил, формат форума не позволяет вставлять что-либо, кроме затравки. Тут нужно книгу писать, с описанием всей подоплеки, а это будет далеко не завтра. Статья моя подлиннее будет, но тоже является затравкой, в ней пропущено обоснование существенных логических шагов.

Системный подход 2 только рождается и находится в состоянии творческого хаоса. Какой-либо одной систематической книги по нему, к сожалению, еще нет. Есть школы системной инженерии в России и на Западе, которые продвигают различные направления системного подхода 2. В России наиболее интересный - Анатолий Левенчук.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2017, 12:11

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, вы ведете себя точно как адепт церкви межфункционального процесса. Восхваляете собственную церковь и демонизируете все чужие.

Антон, я так веду себя по одной простой причине - у меня есть аргументы, почему менеджменту есть смысл играть в межфункциональные процессы :D . И Вам нечего противопоставить моим аргументам. Вы обратите внимания, я всегда на все Ваши вопросы нахожу ответы, и в моих ответах, мое решение всегда лучше Вашего. А у Вас нет аргументов, чтобы продвинуть даже свою методологию "Системный подход - 2", не говоря о том, чтобы хоть как то разрешить те проблемы, какие я Вам показываю.
Лейтмотив тут простой - есть межфункциональный процесс, есть межфункциональная команда процесса с единым целеполаганием для всей команды - потенциально нас ждет успех. Нет межфункционального процесса, а есть процессы "по нишам", с дырами между ними, нет межфункциональной команды, а каждый грызет свою морковку, выполняя свою локально-оптимизированную цель - нас ждет провал. Вторая методология Ваша, первая моя :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 янв 2017, 12:15

Роман Озеранский писал(а):Антон, я так веду себя по одной простой причине - у меня есть аргументы, почему менеджменту есть смысл играть в межфункциональные процессы :D . И Вам нечего противопоставить моим аргументам. Вы обратите внимания, я всегда на все Ваши вопросы нахожу ответы, и в моих ответах, мое решение всегда лучше Вашего. А у Вас нет аргументов, чтобы продвинуть даже свою методологию "Системный подход - 2", не говоря о том, чтобы хоть как то разрешить те проблемы, какие я Вам показываю.

Именно так рассуждают все фанатики :) Хотя на самом деле они просто не слушают своих собеседников.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 18 янв 2017, 12:33

Антoн Koбелькoв писал(а):формат форума не позволяет вставлять что-либо, кроме затравки

Не согласен. Формат форума позволяет как минимум "поговорить с собой", поискать формулировки, получить пищу для размышлений и поиска через вопросы - даже идиотские. Я бы мог Вам подыграть, не впадая в галимое отрицалово и не сбивая на частности
Или что Вы ожидаете от своего участия в форуме (любом) или ином месте коммуникации людей с произвольно подобранными свойствами?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 18 янв 2017, 12:34

Антoн Koбелькoв писал(а):Именно так рассуждают все фанатики :D Хотя на самом деле они просто не слушают своих собеседников.

Антон, основное различие в диалоге между нами - у меня есть аргументы, у Вас их нет, и заметьте, не я ведь один про это говорю :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34591
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 янв 2017, 12:59

Михаил Шустер писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):формат форума не позволяет вставлять что-либо, кроме затравки

Не согласен. Формат форума позволяет как минимум "поговорить с собой", поискать формулировки, получить пищу для размышлений и поиска через вопросы - даже идиотские.

Я, собственно, за этим здесь и общаюсь. Правда, например, у Романа все идиотские вопросы уже закончились, начались повторения ;)

У меня в голове достаточно стройная картинка системного подхода 2. Но как изложить его систематически достаточно коротко, пока не понимаю. У Левенчука изложение системной инженерии для студентов занимает десяток лекций. Так и там далеко не весь материал и не везде корректный.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1