Системный подход - 2

[Антoн Koбелькoв]

Коллеги, ниже я кратко изложу основные отличия системного подхода -2. Системный подход -1 был придуман в США и СССР в 70-х годах во времена лунной гонки и реализации крупных военных проектов. Тогда не жалели денег на достижение целей, а главным препятствием стала возрастающая сложность проектов, обеспечивать целостность которых становилось все сложнее.
Отсюда идут основные черты системного подхода 1:

• Система объективна
• Система состоит из взаимодействующих элементов, некоторые из которых также могут являться системами

К началу нулевых системный подход -1 перестал работать в связи с ростом динамики систем. Ну и, соответственно, появились первые работы по системному подходу - 2. Основные его черты:

• Система субъективна, т .е. является способом организации знаний субъектами и результатом их консенсуса (заинтересованных лиц).
• Система определяется в 4-мерном пространстве-времени. При таком подходе отождествляются категории «объект», «функция» и «<взаимо>действие», «состояние». Объект становится статичной функцией, а функция – динамичным объектом. Действия, взаимодействия и состояния – тоже отдельные объекты.
• Единое представление системы отсутствует. Система "сшита" из набора частных представлений.

Ссылки. Можно почитать/послушать Анатолия Левенчука, который продвигает такой подход, я согласен с ним процентов на 80 (это довольно много):

• Его блог
• Его видеолекции (и далее по списку)
• Его курс видеолекции

__________________________
Как это все относится к нашей дискуссии с Романом?

«Межфункциональный» процесс выделен среди функциональных процессов исключительно в нашей голове. На самом деле, это такой же функциональный процесс, который мы по каким-то причинам сделали для себя более интересным и поэтому выделили его. Все остальное - организация/проблемы взаимодействия с функциональными нишами остаются такими же.

[Андрей Горбунов]

Антон,
простите, но вот это
К началу нулевых системный подход -1 перестал работать в связи с ростом динамики систем. Ну и, соответственно, появились первые работы по системному подходу - 2. Основные его черты:
Система субъективна, т .е. является способом организации знаний субъектами и результатом их консенсуса (заинтересованных лиц).
Система определяется в 4-мерном пространстве-времени. При таком подходе отождествляются категории «объект», «функция» и «<взаимо>действие», «состояние». Объект становится статичной функцией, а функция – динамичным объектом. Действия, взаимодействия и состояния – тоже отдельные объекты.
Единое представление системы отсутствует. Система "сшита" из набора частных представлений.
довольно яркое свидетельство перевода предмета на религиозную или псевдорелигиозную основу. Дело за малым - создать культ Системы и поклоняться Ей. После такого представления творения г. Левенчука можно и не читать. Хотя вполне понимаю, когда людей, уставших от привычного, тянет на интеллектуальные изыски.
Но какое это имеет отношение к системному подходу, понимаемому в контексте работ Винера, Оптнера, Янга, Никанорова (раннего) и других, я не понимаю.

[Роман Озеранский]

«Межфункциональный» процесс выделен среди функциональных процессов исключительно в нашей голове. На самом деле, это такой же функциональный процесс, который мы по каким-то причинам сделали для себя более интересным и поэтому выделили его. Все остальное - организация/проблемы взаимодействия с функциональными нишами остаются такими же.

Все это понятно, за исключением последней фразы. Процессы мы можем определить как угодно - в границах функциональных ниш или межфункциональные, все это не более чем представление деятельности в нашей голове. Но есть проблема, системы с этими разно-нарезанными процессами будут функционировать тоже по разному. И причина понятна - целеполагание. Одни системы/процессы будут стремиться выполнить общую цель, другие - будут стремиться выполнить свои локальные цели. Именно поэтому, проблемы взаимодействия в этих системах, с разно-нарезанными процессами, тоже разные.

[Михаил Шустер]

довольно яркое свидетельство перевода предмета на религиозную или псевдорелигиозную основу

Где? Карл Поппер-не религиозный деятель, философ. Ницше. Шопенгауэр. Юнг
Мне тоже казалось, что желаемое состояние можно спроектировать и реализовать логически, опираясь на чью-то волю. Это идея иерархической организации. Оказалось, нет такой воли, на которую можно опереться. Это идея сетевой структуры. Она сегодня доминирует

[Антoн Koбелькoв]

простите, но вот это довольно яркое свидетельство перевода предмета на религиозную или псевдорелигиозную основу. Дело за малым - создать культ Системы и поклоняться Ей. После такого представления творения г. Левенчука можно и не читать. Хотя вполне понимаю, когда людей, уставших от привычного, тянет на интеллектуальные изыски.
Но какое это имеет отношение к системному подходу, понимаемому в контексте работ Винера, Оптнера, Янга, Никанорова (раннего) и других, я не понимаю.

Андрей, можете, конечно, не читать. И Канта можете не читать, который писал о субъективности нашего восприятия. И стандарт системной инженерии ISO 15288, в котором заложено примерно то, о чем я написал, тоже можете не читать.

Но подход, который я описываю, позиционирует себя в качестве второго поколения системного подхода, призванный решить существенные проблемы, с которыми столкнулись подходы Винера, Оптнера, Янга, Никанорова.

Интересно, почему Вы выделили именно раннего Никанорова? Я как раз недавно (в декабре) интенсивно изучал его труды разных лет.

[Антoн Koбелькoв]

Все это понятно, за исключением последней фразы. Процессы мы можем определить как угодно - в границах функциональных ниш или межфункциональные, все это не более чем представление деятельности в нашей голове. Но есть проблема, системы с этими разно-нарезанными процессами будут функционировать тоже по разному. И причина понятна - целеполагание. Одни системы/процессы будут стремиться выполнить общую цель, другие - будут стремиться выполнить свои локальные цели. Именно поэтому, проблемы взаимодействия в этих системах, с разно-нарезанными процессами, тоже разные.

Это будут две разные системы с разными целями, вот и все. Во втором случае цели будут состоять в наилучших инвестициях ресурсов и компетенций подразделений. Это как партнерство нескольких компаний на рынке: им не прикажешь, но они могут достигать определенных договоренностей. Точно так же могут договариваться несколько подразделений о совместной работе даже в отсутствии генерального директора. А в известном случае компании Valve этот подход доведен до уровня каждого сотрудника.

[Роман Озеранский]

призванный решить существенные проблемы, с которыми столкнулись подходы Винера, Оптнера, Янга, Никанорова.

А что это за существенные проблемы и как предлагает их решать "Системный подход - 2"? С тем же целеполаганием пока прозвучали не более чем общие фразы про разумность целей. Благие пожелания, то конечно хорошо, но пока не просматривается смысл этого нового подхода. Принципы менеджмента TQM, озвученные в 70-80 годах прошлого столетия и являющиеся основой того что Вы называете "Системный подход - 1", так вот эти принципы не изменились и бизнесы стараются им следовать. Причина понятна - они, залог успеха. А если не изменились принципы, то почему "Системный подход - 1" должен уступить место "Системному подходу - 2"?

[Андрей Горбунов]

Михаил,
должен сразу заметить, что не всякая философия религиозна, но всякая религия включает в себя элемент философии. Поэтому ссылка на Поппера непонятна.
Первый серьезный признак: "Система субъективна", следующий шаг на пути к "религизации" - отделение системы от ее носителей и выделение ее в отдельного Субъекта, устанавливающего личностные отношения с носителями.
Причем, хотел бы особо подчеркнуть это, что вышеприведенное утверждение автором в своем сообщении никак не ограничивалось, т.е. имело универсальный - применимый ко всем типам систем - смысл. Это еще одни кирпичик в основание подозрения.
"Система определяется в 4-мерном пространстве-времени" - переход от четких операциональных определений системного анализа к псевдонаучной терминологии, лишенной, по сути, смысла, это еще один повод для сомнений (привет от астрологии!). Было бы интересно узнать трактовку этого утверждения тем, кто ее привел, т.е. Антоном.
Продолжение - "При таком подходе отождествляются категории «объект», «функция» и «<взаимо>действие», «состояние». Объект становится статичной функцией, а функция – динамичным объектом. Действия, взаимодействия и состояния – тоже отдельные объекты" - уже весьма отчетливо отдает схоластикой. Если вышеприведенное высказывание трактовать как "объект = статическая функция" и "функция = динамический объект", то путем несложных манипуляций получаем 1) "объект = статический динамический объект" и 2) "функция = динамическая статическая функция". Чрезвычайно содержательно, не правда ли?
"Единое представление системы отсутствует. Система "сшита" из набора частных представлений" - солипсизм в чистом виде? Система - это не то, чем она есть на самом деле, а то, что мы о ней думаем . Изменение системы менеджмента методом изменения представления о ней? Нобелевка явно не за горами... Открываются просто фантастические перспективы преобразований через изменения ментальных представлений.
В принципе, жизнь нам дает немало примеров резвящегося ума: та же Новая хронология Фоменко или пастофарианство. Я только "за", если только это не делается "с серьезным выражением лица".

[Роман Озеранский]

Это будут две разные системы с разными целями, вот и все. Во втором случае цели будут состоять в наилучших инвестициях ресурсов и компетенций подразделений.

Конечно это будут разные системы, одна будут направлена на достижение общей цели, а другая будет направлена на достижения множества локальных целей.

Это как партнерство нескольких компаний на рынке: им не прикажешь, но они могут достигать определенных договоренностей.

Не могу не задать Вам неприятный вопрос - а у этого партнерства нескольких компаний на рынке, есть общая цель или ее нет?

Точно так же могут договариваться несколько подразделений о совместной работе даже в отсутствии генерального директора.

Вам осталась малость - назвать базис этих договоренностей.

[Антoн Koбелькoв]

Не могу не задать Вам неприятный вопрос - а у этого партнерства нескольких компаний на рынке, есть общая цель или ее нет?

Это приятный вопрос. Общая цель, конечно, есть. Это преимущества для каждого участника и, как правило, справедливость. Конкретные договоренности уже следуют из этих целей.

[Роман Озеранский]

Это приятный вопрос. Общая цель, конечно, есть. Это преимущества для каждого участника и, как правило, справедливость. Конкретные договоренности уже следуют из этих целей.

Если они все вместе будут достигать общую цель, то тогда я констатирую, что на свои частные/локальные цели, они положат с прибором .

[Антoн Koбелькoв]

Первый серьезный признак: "Система субъективна", следующий шаг на пути к "религизации" - отделение системы от ее носителей и выделение ее в отдельного Субъекта, устанавливающего личностные отношения с носителями.

Такого отделения нет. Система неотделима от ее носителей. Отделяли систему от носителей как раз в системном подходе версии 1, считая ее объективной.

"Система определяется в 4-мерном пространстве-времени" - переход от четких операциональных определений системного анализа к псевдонаучной терминологии, лишенной, по сути, смысла, это еще один повод для сомнений (привет от астрологии!). Было бы интересно узнать трактовку этого утверждения тем, кто ее привел, т.е. Антоном.

На мой взгляд, определено предельно четко. Система существует во времени, в каждый момент времени она имеет определенное состояние, в частности, занимает определенное пространство. Это пространство может меняться со временем. Например, если в определенный момент времени к машине прикрепить багажник, то пространственный объем машины с этого момента увеличится на объем багажника. Кроме того, машина однажды возникает и однажды исчезает. В результате, она представляет собой вытянутый и конечный во времени объект в 4D-пространстве времени.

Это так называемый 4D-dimensionalism.

Продолжение - "При таком подходе отождествляются категории «объект», «функция» и «<взаимо>действие», «состояние». Объект становится статичной функцией, а функция – динамичным объектом. Действия, взаимодействия и состояния – тоже отдельные объекты" - уже весьма отчетливо отдает схоластикой.

Речь идет о том, что с этими объектами (обобщенными объектами) необходимо работать одинаковым образом. Часто они разделяются, например в процессах указываются отдельно функции и отдельно стрелочками отношения между ними. В соответствии с системным подходом 2 это неправильно.

"Единое представление системы отсутствует. Система "сшита" из набора частных представлений" - солипсизм в чистом виде? Система - это не то, чем она есть на самом деле, а то, что мы о ней думаем .

Солипсизма нет. Частные представления - это частные практики, которые могут иметь объективное содержание. например, электрическая система автомобиля и пространственная структура его агрегатов. Это два взгляда на автомобиль, каждый из них должен подчиняться определенным требованиям.

Изменение системы менеджмента методом изменения представления о ней? Нобелевка явно не за горами... Открываются просто фантастические перспективы преобразований через изменения ментальных представлений.

Представьте себе, организация находится исключительно в головах у людей. Я утверждаю именно это. И за это давно уже не дадут нобелевку. Возьмите, например, карандаш. У него есть определенный жизненный цикл: владелец постепенно испишет его и выбросит. Но допустим владелец стал видеть в карандаше не карандаш, а предмет для метания в кошку. Совпадение по форме и весу у этих предметов оказывается лишь в начале жизненного пути и это такая же случайность, как появление образа лошади в облаке. Уже очень скоро их судьба начинает различаться кардинально. То есть вы, посмотрев на карандаш, как на камень, кардинально, физически изменили этот предмет, если смотреть на него в формализме 4D-dimentionalism, а не 3D. Это одно из удобств 4D-представления.

[Антoн Koбелькoв]

Если они все вместе будут достигать общую цель, то тогда я констатирую, что на свои частные/локальные цели, они положат с прибором .

Общая цель как раз и состоит в выполнении частных целей, соединенных оператором "И".

[Роман Озеранский]

Общая цель как раз и состоит в выполнении частных целей, соединенных оператором "И".

Тогда ничего не получается и мы это уже рассмотрели в ситуации с продавцом и производством, там у каждого свои цели, и механическое их сложение совершенно не означает, что будет выполнена общая цель.

[Михаил Шустер]

Система - это не то, чем она есть на самом деле, а то, что мы о ней думаем

А почему Вы спросили, зачем здесь Поппер? Вот за этим тоже
Три работника-три системы в голове. Которая из них истинная? Впрочем, это, да, буддизм

[Антoн Koбелькoв]

Тогда ничего не получается и мы это уже рассмотрели в ситуации с продавцом и производством, там у каждого свои цели, и механическое их сложение совершенно не означает, что будет выполнена общая цель.

Если между их целями есть противоречия, тогда они будут договариваться, конечно. Чаще всего каждый участник может добиться цели несколькими разными способами, вот они будут рассматривать и стыковать свои варианты, пока не согласятся.

[Роман Озеранский]

Если между их целями есть противоречия, тогда они будут договариваться, конечно.

Пардон, как же так? Как такое вообще могло случиться, что между их целями есть противоречия? А я Вам скажу почему это случилось - процессы не надо было определять по функциональным нишам. В межфункциональном процессе, такого не бывает по определению. В межфункциональном процессе - единая цель для всех участников - святое .
А к Вам все тот же неприятный вопрос, почему Вы как конструктор системы консультант по системам менеджмента, рекомендуете свои клиентам, определять процессы по нишам?

[Антoн Koбелькoв]

Роман, я вообще не рекомендую ни тот, ни другой подход, а скорее средний. Подход, который защищаете вы, хорошо подходит для дизайна новой организации с нуля. Подход, который вы приписываете мне, хорош в ситуации, когда есть активы, есть компетенции, но очевидных рецептов куда двигаться дальше, нет. Большинство организаций находятся где-то посередине.

Хотите знать главный недостаток вашего подхода? Недостаток в том, что произвольно выбранная цель не принимает во внимание ни возможности существующих активов, ни мотивацию коллектива. Организуя компанию с помощью такой цели, вы буквально теряете деньги на упущенных возможностях.

Попробуйте поставьте перед топ-менеджерами какой-нибудь агрофирмы цель наладить производство самолетов. И пусть крутятся. И не будет у вас ни агрофирмы, ни самолетов.

[Роман Озеранский]

Роман, я вообще не рекомендую ни тот, ни другой подход, а скорее средний.

А что такое средний подход между целями системы/межфункционального процесса в целом и целями функциональной ниши? Я не понимаю этого.

Подход, который защищаете вы, хорошо подходит для дизайна новой организации с нуля.

Как говорят наши японские коллеги - делай правильно с первого раза. И тогда не придется перестраивать и устранять свои же косяки .

Подход, который вы приписываете мне

Антон, я ничего Вам не пытаюсь приписать, я пытаюсь понять, что Вы как консультант предлагаете клиентам, в части определения процессов и целеполагания. Кстати, что предлагает "Системный подход - 2" в этих аспектах. также не понятно.

Хотите знать главный недостаток вашего подхода? Недостаток в том, что произвольно выбранная цель не принимает во внимание ни возможности существующих активов, ни мотивацию коллектива.

Тут затронута целая куча моментов:
1. Почему Вы решили что цель межфункционального процесса, произвольная? И что вообще такое, произвольная цель?
2. Владелец межфункционального процесса отлично понимает какие активы/ресурсы есть у него в распоряжении. Это все активы/ресурсы, какие необходимы для достижения целеполагания процесса.
3. С мотивацией персонала (команды процесса) вопрос решен следующим образом - кто хочет работать в команде межфункционального процесса, работает в ней, кто не хочет в ней работать, идет искать себе другое место приложения своих сил.

Попробуйте поставьте перед топ-менеджерами какой-нибудь агрофирмы цель наладить производство самолетов. И пусть крутятся. И не будет у вас ни агрофирмы, ни самолетов.

Не понял юмора, а почему люди в агрофирме должны заниматься не профильной для себя деятельностью?

[Андрей Горбунов]

Михаил,
философия, конечно, штука хорошая и занимательная, но до определенного предела. Скажем, в прикладных областях от нее один только вред и никакой пользы. Например, с точки зрения философии утверждение "дважды два - четыре" не является безусловно истинным, но мы пользуемся им веками к вящей всеобщей пользе и ничего: корабли не тонут и плывут, куда надо, самолеты и космические корабли летают, зонды встречаются с кометами и астероидами в нужной точке за миллионы километров от Земли, законы сопромата работают, как мы и ожидаем...
Мне кажется, не стоит из системного анализа делать социологию или что-то подобное, хотя такие попытки предпринимаются регулярно, правда, без особого успеха. Полагаю, что "системный анализ-1" (он же просто системный анализ) не в курсе, что г. Левенчук объявил его устаревшим и продолжает - видимо, по незнанию - по-прежнему приносить свои плоды.
Кстати, может быть Антон - по просьбе Романа - и раскроет секрет, в чем же "системный анализ-1" устарел и перестал результативно решать задачи своей области действия.