Критерии управления процессом

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Критерии управления процессом

Сообщение Андрей Козин » 06 май 2016, 14:56

Хочу разобраться с терминологией ИСО 9001-2015.
Все началось с требования раздела 8.1, где указано:
«Организация должна … осуществлять управление этими процессами посредством:
a) определения требований к продукции и услугам;
b) установления критериев для:
1) процессов;
2) приемки продукции и услуг;
d) управления процессами в соответствии с установленными критериями;

Первое, что затрудняет. Чем отличаются требования от критериев? На счет продукции вроде как есть тонкий намек. Критерии для приемки продукции и услуг. Все. Намек закончился. Дальше рассуждения и опыт. Вроде как критерий для приемки продукции это перечень характеристик с указанием их значений и полей допуска. С услугой конечно несколько сложнее.
И совсем грустно с критериями для процесса.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Андрей Козин » 06 май 2016, 14:58

В ИСО 9000-2015 есть только одно определение, содержащее термин «критерий»:
«3.13.7 критерии аудита (audit criteria): Совокупность политик (3.5.8), процедур (3.4.5) или требований (3.6.4), используемых для сопоставления с ними объективных свидетельств (3.8.3)».
В остальных случаях в ИСО 9000-2015 термин «критерий» встречается только в примечаниях.
По ИСО 9000-2015 получается, что критерий для аудита это некоторая выборка (часть) требований из всех (требований) имеющихся в наличии, которые будут использованы для целей аудита. В определении отсутствует и характеристики, и их значения, и поля допусков. :?:
Вернемся к ИСО 9001-2015. Здесь термин «критерий» встречается несколько раз в контексте «критерии приемки» продукции и услуг и «критерии управления» процессом.
Если с критериями приемки (выбора) более - менее понятно. Соответствует критериям – утвердил выбор (принял), не соответствует критериям – отклонил выбор (не принял).
Но что делать с критериями управления? Соответствует критериям – не управляем, не соответствует критериям – управляем. Ну, логика вроде бы есть.
Однако, остается вопрос, что отнести к управлению процессом. Напрашивается сравнение управления процессами СМК (4.4) и процессами этапов ЖЦП (8.1), хотя возможно это сравнение и не очень корректно, но:
а) определтЯь требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов (4.4) (8.1);
b) определЯть последовательность и взаимодействие этих процессов (4.4) (-);
c) определЯть и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими (4.4) (8.1);
d) определЯть ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность (4.4) (8.1);
e) распределЯть обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов (4.4) (-);
f) учитывать риски\\:ущерб\\ и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1 (4.4) (-);
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов (4.4) (-);
h) улучшать процессы и систему менеджмента качества (4.4) (-);


Результат сравнения явно не в пользу процессов производства.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Сергей Прохоров » 06 май 2016, 15:28

Андрей Козин писал(а):Хочу разобраться с терминологией ИСО 9001-2015.
Все началось с требования раздела 8.1, где указано:

Зачем разбираться с терминологией? Открываете 9002 и внимательно читаете. Создавать свою персональную трактовку требований стандарта.... Оно Вам надо?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Виталий Эйнула » 06 май 2016, 16:32

Критерий (греч. criterion) - показатель, признак, на основании которого формируется оценка качества экономического объекта, процесса, мерило такой оценки. Например, критерий эффективности характеризует уровень эффективности системы, а критерий оптимальности - насколько система близка к оптимальному состоянию.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 06 май 2016, 20:31

Прочитал заголовок и обрадовался - ну сейчас будет обсуждение процессов :D , а внутри темы опять жувачка из ISO 900:2015 :D . В следующей редакции стандарта ISOшники опять какую нибудь новую хрень придумают, и у МК будет великое поле для обсуждения, а процессы в это время будут прозябать в рамках своих функциональных ниш, а МК будут гадать кто же в процессе главный :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Андрей Козин » 07 май 2016, 21:17

Виталий Эйнула писал(а):Критерий (греч. criterion) - показатель, признак, на основании которого формируется оценка качества экономического объекта, процесса, мерило такой оценки. Например, критерий эффективности характеризует уровень эффективности системы, а критерий оптимальности - насколько система близка к оптимальному состоянию.

И как это привязать к критерию управления процессом?
Уровень эффективности и насколько система близка к оптимальному состоянию это относительные величины. Измеряются в долях, процентах, ррм.
Основание и мерило это эталон если смотреть с точки зрения метрологии.
Эталон не может быть относительной величиной.
Надо как то определиться.
С моей точки зрения на процесс как средство улучшения взаимодействием единственным критерием для процессов является установленный срок осуществления процесса. Как бы практика нашей организации об этом и говорит.
В качестве примера наши процессы изменяются по двум причинам.
1. Процессы модефицируются, если в них добавляются заинтересованные стороны
2. Процессы модефицируются, если некоторые действия процесса стабильно не исполняются в срок.
По п2 сейчас проводится серьезная работа с производственными процессами.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2016, 10:55

Андрей Козин писал(а):С моей точки зрения на процесс как средство улучшения взаимодействием единственным критерием для процессов является установленный срок осуществления процесса. Как бы практика нашей организации об этом и говорит.

А почему только время? А качество и себестоимость уже никого не волнует?
А без понимания вариабельности, так все три эти критерия - время, качество, себестоимость, гроша ломаного не стоят.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Савелий Степанов » 08 май 2016, 12:17

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):С моей точки зрения на процесс как средство улучшения взаимодействием единственным критерием для процессов является установленный срок осуществления процесса. Как бы практика нашей организации об этом и говорит.

А почему только время? А качество и себестоимость уже никого не волнует?
А без понимания вариабельности, так все три эти критерия - время, качество, себестоимость, гроша ломаного не стоят.

"быстро, качественно, дешево" - что-то одно лишнее. Вариабельности здесь нет. Вариабельность - производная времени. Вне времени она бессмысленна
Савелий Степанов
 

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2016, 12:33

Савелий Степанов писал(а):"быстро, качественно, дешево" - что-то одно лишнее.

Если Вы - клиент платящий свои кровные бабки, ничего лишнего в этой триаде для Вас нет.
Савелий Степанов писал(а):Вариабельности здесь нет.

И куда же она делась?
Савелий Степанов писал(а):Вариабельность - производная времени. Вне времени она бессмысленна

Вариабельности совершенно пофигу на любую характеристику - время, массу, расстояние, скорость, абсолютно любую! Вариабельность - главная характеристика любого процесса, по той причине, что все прочие характеристики (и время тут не исключение) от нее зависят. Без понимания вариабельности, Вы не сможете установить истинен или ложен любой параметр в процессе, в т.ч. и время, как только Вы начнете что-то измерять Вы тут же столкнетесь с вариабельностью.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Савелий Степанов » 08 май 2016, 12:37

Роман Озеранский писал(а):Если Вы - клиент платящий свои кровные бабки, ничего лишнего в этой триаде для Вас нет.

нельзя вырвать клиента из системы "поставщик-потребитель".
Роман Озеранский писал(а):И куда же она делась?

ее там и не было никогда
Роман Озеранский писал(а): что все прочие характеристики (и время тут не исключение) от нее зависят

с точностью до наоборот. Вариабельность - свойство процесса во времени.
Смайликов не вижу. Неужели решили что-то серьезное написать?
Кстати, время - это не параметр процесса
Савелий Степанов
 

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2016, 13:16

Савелий Степанов писал(а):нельзя вырвать клиента из системы "поставщик-потребитель".

А при чем тут это, Вы дословно сказали - "быстро, качественно, дешево" - что-то одно лишнее. Вот Вы и есть тот клиент, какой платит свои кровные бабки, очень бы хотелось узнать, а что тут для Вас лишнее, за Ваши то деньги :D ?
Савелий Степанов писал(а):с точностью до наоборот. Вариабельность - свойство процесса во времени.
Смайликов не вижу. Неужели решили что-то серьезное написать?

Любые параметры процесса и время тут не исключение имеют смысл только тогда, когда мы начинаем их измерять (способ измерения не важен). Если нет измерений/оценки, говорить о параметрах процесса смысла не имеет. Как только Вы начинаете измерять (то же самое время :D ), Вы тут же сталкиваетесь с вариабельностью :D . Просили смайлик, ловите целых два.
Савелий Степанов писал(а):Кстати, время - это не параметр процесса

Что является параметром процесса, или не является им, установит менеджмент. Я не знаю, будет в конкретном процессе, то же самое время, являться параметром этого процесса, или не будет. А Вы откуда это знаете :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Савелий Степанов » 08 май 2016, 13:44

Роман Озеранский писал(а):А при чем тут это, Вы дословно сказали - "быстро, качественно, дешево" - что-то одно лишнее. Вот Вы и есть тот клиент, какой платит свои кровные бабки, очень бы хотелось узнать, а что тут для Вас лишнее, за Ваши то деньги ?

нет, я поставщик, а не клиент
Роман Озеранский писал(а):Любые параметры процесса и время тут не исключение

еще раз: время не является параметром процесса.
Касательно действительных параметров - соглашусь. Но не все так просто.
Роман Озеранский писал(а):Что является параметром процесса, или не является им, установит менеджмент.

еще раз: время не является параметром процесса. менеджмент имеет право установить все что угодно, зависит от его фантазии.
Савелий Степанов
 

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2016, 14:14

Савелий Степанов писал(а):нет, я поставщик, а не клиент

Как только вы идете в магазин, Вы тут же становитесь клиентом, какой за свои бабки приобретает продукцию/услугу. Так какой из этих трех параметров для Вас не важен :D ?
Савелий Степанов писал(а):еще раз: время не является параметром процесса.

А аргументы то хоть есть, почему время не является параметром процесса, а все остальное - является?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Савелий Степанов » 08 май 2016, 15:02

Роман Озеранский писал(а):Как только вы идете в магазин

я не иду в магазин, что мне там делать? Я же ясно сказал: я поставщик.
Роман Озеранский писал(а):А аргументы то хоть есть, почему время не является параметром процесса, а все остальное - является?

что такое есть "все остальное"? Моя не понимать.
Савелий Степанов
 

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2016, 20:02

Савелий Степанов писал(а):что такое есть "все остальное"? Моя не понимать.

В этой теме речь шла о 3-х параметрах - время, деньги, качество. К двум последним, у Вас претензий не возникло, а про время Вы сказали, что оно не является параметром процесса. На логичный вопрос - почему, ответа у Вас, как у практика, не нашлось.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Савелий Степанов » 08 май 2016, 21:13

Роман Озеранский писал(а):ответа у Вас, как у практика, не нашлось.

диалог окончен
Савелий Степанов
 

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Виталий Эйнула » 10 май 2016, 16:47

Андрей Козин писал(а):И как это привязать к критерию управления процессом?

а кто спрашивает с вас критерии управления процессом?
Андрей, а что за процесс? нужна конкретика.
вам нужно установить управляется какой- либо процесс или нет?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Роман Озеранский » 10 май 2016, 19:41

Виталий Эйнула писал(а):вам нужно установить управляется какой- либо процесс или нет?

Виталий, я Вам приведу две фразы, а Вы уже решайте что там может управляться, а что нет.
Андрей Козин - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
Виталий Елиферов - Если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Виталий Эйнула » 11 май 2016, 10:25

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):вам нужно установить управляется какой- либо процесс или нет?

Виталий, я Вам приведу две фразы, а Вы уже решайте что там может управляться, а что нет.
Андрей Козин - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
Виталий Елиферов - Если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет.

У каждого должностного лица есть права и обязанности, и чем выше данное лицо тем больше у него прав и меньше обязанностей..
Права должны распространятся в том числе и на людские ресурсы, финансирование,оборудование и прочее, естественно в рамках проекта/процесса, но не в рамках организации в целом.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Критерии управления процессом

Сообщение Радэ Бошкович » 11 май 2016, 12:02

Виталий Эйнула писал(а):У каждого должностного лица есть права и обязанности, и чем выше данное лицо тем больше у него прав и меньше обязанностей..


:) Виталий, вы уверены, что ничего не перепутали? Выходит, у директора есть только права, и никаких обязанностей (или почти). Как вы думаете, почему должностные лица долго засиживаются на работе, и почему они страдают стрессом и сердечно-сосудистыми заболеваниями? Из-за прав, или из-за обязанностей?

Виталий Эйнула писал(а):Права должны распространятся в том числе и на людские ресурсы, финансирование,оборудование и прочее, естественно в рамках проекта/процесса, но не в рамках организации в целом.

Хорошо было бы, если бы вы объяснили, что точно вы имеете в виду. Я не понял эту часть "но не в рамках организации в целом".
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1