Горизонтальное управление в ПП

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 янв 2017, 17:09

Роман Озеранский писал(а):Так его еще надо организовать. А когда Вы собственноручно нарезали кучу процессов в границах функциональных ниш, Вы как будете это взаимодействие организовывать? Там каждый будет тянуть одеяло на себя. Вы ведь им поставили локальные цели, вот они их и будут достигать с наибольшим рвением :D .

В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши. По определению. Гендир может устанавливать требования к этим процессам, но в этом случае граница этой ниши сдвинется точно так, чтобы требования оказались точно на этой границе. Все, что внутри ниши, полностью подчиняется воле руководителя. Если он посчитал выгодным участвовать в общем процессе, он будет в нем участвовать. Например, руководители могут договориться о совместной закупке канцелярии для снижения стоимости за счет объема (если ранее они закупались самостоятельно).
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 07 янв 2017, 17:37

Антoн Koбелькoв писал(а):В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши.

А зачем ему это надо? Он уже - начальник функциональной ниши. Какой профит он получит еще от того, что будет владельцем процесса в границах этой функциональной ниши :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Гендир может устанавливать требования к этим процессам, но в этом случае граница этой ниши сдвинется точно так, чтобы требования оказались точно на этой границе.

А что мешало этому гендиру, изначально определить межфункциональный процесс? У него что, мозгов не было и он поумнел только в процессе :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Все, что внутри ниши, полностью подчиняется воле руководителя.

О каком руководителе речь? Там как минимум двое просматриваются - руководитель функциональной ниши и руководитель процесса (ВП).
Антoн Koбелькoв писал(а):Если он посчитал выгодным участвовать в общем процессе, он будет в нем участвовать.

А он может посчитать что ему это не выгодно? Тогда он должен найти ответ на простой вопрос - из бюджета какого процесса он будет харчеваться заработной платой :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Михаил Шустер » 07 янв 2017, 20:04

Антoн Koбелькoв писал(а):В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши

В порученной области представление руководителя более истинное, чем другие
А об истинности его понимания контекста судит директор
Вполне себе модель
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 янв 2017, 20:29

Михаил Шустер писал(а):В порученной области представление руководителя более истинное, чем другие
А об истинности его понимания контекста судит директор
Вполне себе модель

В принципе, да. А как иначе понимать "процессы в границах функциональных ниш"? Там только руководитель и хозяин. Иначе он никакой не руководитель.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 янв 2017, 20:35

Роман Озеранский писал(а):А зачем ему это надо? Он уже - начальник функциональной ниши. Какой профит он получит еще от того, что будет владельцем процесса в границах этой функциональной ниши :D ?

А его никто не спрашивает. У него выхода нет. Жизнь такая. Ибо если процесс в границах функциональной ниши нарезает кто-то другой, то он НЕ руководитель этой ниши.

А что мешало этому гендиру, изначально определить межфункциональный процесс? У него что, мозгов не было и он поумнел только в процессе :D ?

Ответ здесь

Антoн Koбелькoв писал(а):Все, что внутри ниши, полностью подчиняется воле руководителя.

О каком руководителе речь? Там как минимум двое просматриваются - руководитель функциональной ниши и руководитель процесса (ВП).

Руководитель функциональной ниши. Руководителя процесса в такой ситуации вообще не может существовать, т.к. процесс поддерживается соглашением между функциональными руководителями.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Михаил Шустер » 07 янв 2017, 21:06

Антoн Koбелькoв писал(а):А как иначе понимать "процессы в границах функциональных ниш"?.

Я думаю, это никак не надо понимать. Есть слова функция, объект, связь, процесс, иерархия
Остальное фиоритуры. Ладно раз, ну два. А они в каждой строке
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 07 янв 2017, 21:31

Антoн Koбелькoв писал(а):А его никто не спрашивает. У него выхода нет. Жизнь такая. Ибо если процесс в границах функциональной ниши нарезает кто-то другой, то он НЕ руководитель этой ниши.

Антон, тут у Вас явно вранье с враньем не сходится :D , Вы же сами раньше говорили - В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши. А теперь говорите что у него нет выхода и его никто не спрашивает и вообще "процесс в границах функциональной ниши нарезает кто-то другой, то он НЕ руководитель этой ниши". Так почему же у него нет выхода, если он сам определяет процессы? Но самое интересное не это, а то, зачем ему - руководителю функциональной ниши (где он начальник, царь и бог), еще нужен процесс, в границах этой же ниши? Чего ему не хватало :D ?
Кстати, не могу в Вас не спросить, как у консультанта - кому в организации Вы рекомендуете определять процессы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 07 янв 2017, 21:42

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А что мешало этому гендиру, изначально определить межфункциональный процесс? У него что, мозгов не было и он поумнел только в процессе :D ?

Ответ здесь

Не понимаю, если бизнес находится не в стадии зарождения, а какую то часть жизни уже прошел, это что же получается, что он до конца дней своих будет теперь прозябать с процессами нарезанными по функциональным нишам :D ? Так тут опять вопросы к Вам, как к консультанту - Вы сами то согласны, чтобы бизнес до конца своих дней, мучился с такими вот процессами :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Руководитель функциональной ниши. Руководителя процесса в такой ситуации вообще не может существовать, т.к. процесс поддерживается соглашением между функциональными руководителями.

Есть один неприятный вопросик, а кто из этих ребят согласен отвечать за результаты процесса в целом? В чем смысл их соглашения, может в том что когда они провалят ход работ, и настанет время получать люлей, они все разбегутся по своим функциональным норам, и будут оттуда говорить, что кроме как за свою нору, никто из них ни за что не отвечает :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 янв 2017, 10:07

Роман Озеранский писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):А его никто не спрашивает. У него выхода нет. Жизнь такая. Ибо если процесс в границах функциональной ниши нарезает кто-то другой, то он НЕ руководитель этой ниши.

Антон, тут у Вас явно вранье с враньем не сходится :D , Вы же сами раньше говорили - В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши. А теперь говорите что у него нет выхода и его никто не спрашивает и вообще "процесс в границах функциональной ниши нарезает кто-то другой, то он НЕ руководитель этой ниши". Так почему же у него нет выхода, если он сам определяет процессы? Но самое интересное не это, а то, зачем ему - руководителю функциональной ниши (где он начальник, царь и бог), еще нужен процесс, в границах этой же ниши? Чего ему не хватало :D ?

Роман, пожалуйста, еще раз и еще внимательнее прочитайте процитированную вами фразу :) Обратите внимание на связку "если - то" и частицу "НЕ".

Кстати, не могу в Вас не спросить, как у консультанта - кому в организации Вы рекомендуете определять процессы?

У кого получается определять, тот пусть и определяет.

Роман Озеранский писал(а):Не понимаю, если бизнес находится не в стадии зарождения, а какую то часть жизни уже прошел, это что же получается, что он до конца дней своих будет теперь прозябать с процессами нарезанными по функциональным нишам :D ? Так тут опять вопросы к Вам, как к консультанту - Вы сами то согласны, чтобы бизнес до конца своих дней, мучился с такими вот процессами :D ?

Ответ здесь. Зрелый бизнес требует "средней" методологии.

Есть один неприятный вопросик, а кто из этих ребят согласен отвечать за результаты процесса в целом? В чем смысл их соглашения, может в том что когда они провалят ход работ, и настанет время получать люлей, они все разбегутся по своим функциональным норам, и будут оттуда говорить, что кроме как за свою нору, никто из них ни за что не отвечает :D ?

Результат такого процесса проявляется косвенно - через увеличение возможностей и результатов функциональных ниш. За это отвечают руководители этих ниш - каждый за свою область.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 08 янв 2017, 10:44

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, пожалуйста, еще раз и еще внимательнее прочитайте процитированную вами фразу Обратите внимание на связку "если - то" и частицу "НЕ".

Антон, это ведь Вы говорили - "В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши", зачем руководителю функциональной ниши нужен процесс в границах этой же ниши? В чем тут профит для него или организации?
Антoн Koбелькoв писал(а):Зрелый бизнес требует "средней" методологии.

Что такое "средняя" методология, типа - не рыба, ни мясо :D ? Бизнесам надо быть конкурентоспособными в среде себе подобных, "средняя" методология способна обеспечить такую конкурентоспособность? Думается мне, что "средняя" методология это не методология конкурентоспособности, а методология выживания.
Антoн Koбелькoв писал(а):Результат такого процесса проявляется косвенно - через увеличение возможностей и результатов функциональных ниш. За это отвечают руководители этих ниш - каждый за свою область.

То что каждый готов отвечать за свой локально-оптимизированный кусок - это понятно, также понятно, что никто из них не готов отвечать за результат в целом :D . Ответственность за результат межфункционального процесса - это следствие, причина - управление этим процессом. И если за этот общий результат никто не отвечает, то я смело заявляю - этим межфункциональным процессом никто не управляет :D . По факту - нет управления всем ЖЦП от входа до выхода, нет управления, нет и ответственности :D . Какая у нас замечательная картинка нарисовалась, и эта картинка нарисовалась по одной единственной причине, Вы как консультант не смогли предложить бизнесам межфункциональные процессы в границах системы. Вот они и крутятся внутри своей локальной оптимизации :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 янв 2017, 11:14

Роман Озеранский писал(а):Антон, это ведь Вы говорили - "В границах функциональных ниш процессы нарезает руководитель этой ниши", зачем руководителю функциональной ниши нужен процесс в границах этой же ниши? В чем тут профит для него или организации?

Пример я уже приводил: это совместные закупки руководителей функциональных ниш, которые позволяют снижать затраты на объемах.

То что каждый готов отвечать за свой локально-оптимизированный кусок - это понятно, также понятно, что никто из них не готов отвечать за результат в целом :D . Ответственность за результат межфункционального процесса - это следствие, причина - управление этим процессом. И если за этот общий результат никто не отвечает, то я смело заявляю - этим межфункциональным процессом никто не управляет :D . По факту - нет управления всем ЖЦП от входа до выхода, нет управления, нет и ответственности :D . Какая у нас замечательная картинка нарисовалась, и эта картинка нарисовалась по одной единственной причине, Вы как консультант не смогли предложить бизнесам межфункциональные процессы в границах системы. Вот они и крутятся внутри своей локальной оптимизации :D .

Поясните, пожалуйста, какие проблемы возникают между руководителями функциональных ниш при организации и управлении процессом совместных закупок, например, канцелярских принадлежностей?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 08 янв 2017, 11:31

Антoн Koбелькoв писал(а):Пример я уже приводил: это совместные закупки руководителей функциональных ниш, которые позволяют снижать затраты на объемах.
Антoн Koбелькoв писал(а):Поясните, пожалуйста, какие проблемы возникают между руководителями функциональных ниш при организации и управлении процессом совместных закупок, например, канцелярских принадлежностей?

Так Ваш пример оказался неудачным, потому что у начальника производства и начальника отдела закупок, цели разные. У начальника производства - выполнить производственный план, а у начальника отдела закупок - снизить себестоимость :D .
Объясните мне, почему я - начальник отдела закупок должен вникать в ваши проблемы - проблемы производства, когда мне директор поставил конкретную цель - снижать себестоимость? Я буду выполнять именно эту цель, а то что у Вас там на производстве что-то не получается, из-за того что я купил не то что вам надо - Ваша проблема, как хотите так и крутитесь, а я свою цель выполнил, за что получу от директора премию, а вы получите люлей, за то что облажались :D . Это ведь Вы свою цель не выполнили, а я свою выполнил :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 янв 2017, 11:49

Роман Озеранский писал(а):Так Ваш пример оказался неудачным, потому что у начальника производства и начальника отдела закупок, цели разные. У начальника производства - выполнить производственный план, а у начальника отдела закупок - снизить себестоимость :D .

Я другой пример имею в виду. Допустим, отдела закупок пока нет или он есть, но не занимается канцелярскими принадлежностями. Их закупает каждое подразделение отдельно. И вот отделы решили самоорганизоваться, организовав общий процесс помимо отдела закупок.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 08 янв 2017, 12:48

Антoн Koбелькoв писал(а):И вот отделы решили самоорганизоваться, организовав общий процесс помимо отдела закупок.

Вы для начала назовите целеполагание отделов, если уж они решили самоорганизоваться, то это для чего-то надо, для чего?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 янв 2017, 15:46

Роман Озеранский писал(а):Вы для начала назовите целеполагание отделов, если уж они решили самоорганизоваться, то это для чего-то надо, для чего?

Одна из целей - снижение затрат. Есть и другие цели, неважно какие.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 08 янв 2017, 19:39

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вы для начала назовите целеполагание отделов, если уж они решили самоорганизоваться, то это для чего-то надо, для чего?

Одна из целей - снижение затрат. Есть и другие цели, неважно какие.

У двух отделов, цель - снижение затрат, или только у одного?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 янв 2017, 21:23

Роман Озеранский писал(а):У двух отделов, цель - снижение затрат, или только у одного?

У всех отделов есть эта цель.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 08 янв 2017, 22:49

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):У двух отделов, цель - снижение затрат, или только у одного?

У всех отделов есть эта цель.

Вы пытаетесь не договаривать, говоря - "есть эта цель", а иные цели есть? Поставлен ли приоритет в выполнении целей, если их больше одной? Является ли эта цель приоритетной для всех подразделений?
Все эти вопросы возникли лишь от того, что Вы начали заниматься локально-оптимизированным целеобразованием :D .
Впрочем я и здесь готов играть с Вами в эту игру. Допустим, что эта цель - снижение затрат, установлена всем подразделениям и является приоритетной для них. То тогда, отдел закупок закупает все дерьмо какое найдет на рынке, по самым низким ценам. Производство, пытается из этого дерьма хоть что-то сделать. При этом не возмущается, что у него там что-то с чем-то не сходится. Ну и напоследок, организация пытается этот товар кому нибудь продать. Как знать, может повезет и получится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 янв 2017, 09:06

Роман Озеранский писал(а):Вы пытаетесь не договаривать, говоря - "есть эта цель", а иные цели есть? Поставлен ли приоритет в выполнении целей, если их больше одной? Является ли эта цель приоритетной для всех подразделений?
Все эти вопросы возникли лишь от того, что Вы начали заниматься локально-оптимизированным целеобразованием :D .
Впрочем я и здесь готов играть с Вами в эту игру. Допустим, что эта цель - снижение затрат, установлена всем подразделениям и является приоритетной для них. То тогда, отдел закупок закупает все дерьмо какое найдет на рынке, по самым низким ценам. Производство, пытается из этого дерьма хоть что-то сделать. При этом не возмущается, что у него там что-то с чем-то не сходится. Ну и напоследок, организация пытается этот товар кому нибудь продать. Как знать, может повезет и получится :D .

Роман, какое же у вас фантазийное мышление! ;) Ну хорошо, уточняю задачу. Есть два отдела - производственный и продаж. Производству поставлена задача произвести за месяц 1000 единиц продукта определенного качества, продажам - продать 1000 единиц этого продукта. Поставщики и потребители определены, их число неизменно. Цель обоих подразделений - снижение расходов. Одна из важных статей затрат - канцелярские принадлежности, которые подразделения в настоящее время закупают самостоятельно. Есть возможность получить оптовую скидку, если закупки канцелярии обоих подразделений объединить.

Просьба сообщить, что может помешать руководителям этих функциональных ниш самостоятельно договориться и организовать совместный процесс закупок.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 09 янв 2017, 09:32

Антoн Koбелькoв писал(а):Есть два отдела - производственный и продаж. Производству поставлена задача произвести за месяц 1000 единиц продукта определенного качества, продажам - продать 1000 единиц этого продукта.

О как. Про цель - "снижение затрат" уже никто не вспоминает :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Поставщики и потребители определены, их число неизменно.

Речь идет о внутренних поставщиках и потребителях или о внешних? Если о внешних, то корректно говорить только о поставщиках. О потребителях (то что они определены) корректно говорить только при условии, что ЖЦП выстроен предзаказа, т.е. потребитель сначала покупает продукт, и только потом производитель его изготовляет. Вот тогда действительно, потребитель определен. Целеполагание в этих случаях будет разное, как и межфункциональный процесс.
Антoн Koбелькoв писал(а):Цель обоих подразделений - снижение расходов.

Пардон, не понял. Тогда задам уточняющий вопрос, для целеполагания он принципиален - что важнее для этих подразделений: задача - произвести и продать 1000 единиц продукции или цель - снижение расходов :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):Просьба сообщить, что может помешать руководителям этих функциональных ниш самостоятельно договориться и организовать совместный процесс закупок.

Это станет понятно из ответа - что важнее, задача или цель :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3