О роли ВП/РП

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 12 авг 2015, 16:36

Роман Озеранский
Кто-то из вас разве смеет возмущаться когда директор дает распоряжение/указание сотрудникам организации? Никто из вас коллеги не смеет сомневаться в праве директора давать указание


Роман, права ВП, когда это не ГД, не равны правам ГД, с чего вы решили пример с директором привести?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 12 авг 2015, 16:40

Роман Озеранский
ВП отвечает за результат процесса


С этим не спорю, но я говорил об ответственности за плохо выполненную операцию (деталь 0,1% от общего объема). Или за брак детали полностью отвечает только ВП?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 12 авг 2015, 16:59

Сергей Трофимов писал(а):Роман, права ВП, когда это не ГД, не равны правам ГД, с чего вы решили пример с директором привести?

Конечно права ВП и права директора не равны. Права директора распространяются на организацию, права ВП распространяются на процесс. Так почему же Вы НЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ в правах директора и СОМНЕВАЕТЕСЬ в правах ВП? А пример я решил привести для того, чтобы у Вас не было сомнений, что каждый из них и директор и ВП получили свои права на законных основаниях :D .
Сергей Трофимов писал(а):С этим не спорю, но я говорил об ответственности за плохо выполненную деталь (0,1% от общего объема). Или за брак детали полностью отвечает только ВП?

Так без этого 0,1% не будет достигнут общий результат, за какой отвечает ВП или директор, в зависимости от того о чем мы говорим :D .
Никто не снимает ответстветственности ни с директора, ни с ВП за результат деятельности организации и процесса (соответственно), если он не достиг результата. Это означает простую истину, что отвечая за результат в целом, этому отвечающему приходится нести нести ответственность за все частности :D . А вот тот, кто отвечает за частности, отвечает только за них и больше ни за что. То о чем я написал, это не более чем основы менеджмента, надеюсь я Вас не сильно удивил :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 12 авг 2015, 17:43

Роман Озеранский
отвечая за результат в целом, этому отвечающему приходится нести нести ответственность за все частности :D . А вот тот, кто отвечает за частности, отвечает только за них и больше ни за что.


Выявилось несоответствие в виде неправильно установленной шестерни в узле при сборке слесарем.
Случай, как и тот мой пример выше, абсолютно некритичный к показателю процесса. Критерием показателя допускается 5 таких случаев на 100 единиц.

Кто будет выполнять коррекцию? Допустивший несоответствие слесарь. Кто будет отвечать за то, что данный узел ушел дальше по конвееру с необнаруженным фактом неправильно установленной шестерни? ВП? Слесарь? Непосредственный начальник слесаря - мастер, ГД?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 12 авг 2015, 18:18

Сергей Трофимов писал(а):Кто будет выполнять коррекцию? Допустивший несоответствие слесарь. Кто будет отвечать за то, что данный узел ушел дальше по конвееру с необнаруженным фактом неправильно установленной шестерни? ВП? Слесарь? Непосредственный начальник слесаря - мастер, ГД?

Сергей, Вы меня удивляете. У Вас не решен системный вопрос - Ваш ВП не имеет прав и полномочий на распоряжение ресурсами в процессе :D . А Вы занимаетесь мелкими частностями - кто будет выполнять коррекцию :D ? Вам больше нечем заняться, тогда дайте ВП права и полномочия :D . А по поводу коррекции тут все максимально прозрачно, проводить ее будет тот, кто указан в соответствующей процедуре. Если процедуры нет, то коррекцией будет заниматься тот, кому это поручит ВП.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 12 авг 2015, 22:09

Роман Озеранский писал(а):по поводу коррекции тут все максимально прозрачно, проводить ее будет тот, кто указан в соответствующей процедуре. Если процедуры нет, то коррекцией будет заниматься тот, кому это поручит ВП.

Вывод - коррекцией НЕ занимается ВП.

Роман Озеранский писал(а):Никто не снимает ответстветственности ни с директора, ни с ВП за результат деятельности организации и процесса (соответственно), если он не достиг результата. Это означает простую истину, что отвечая за результат в целом, этому отвечающему приходится нести нести ответственность за все частности

Вывод - коррекцией (частностями) ЗАНИМАЕТСЯ ВП.

Роман, вы уж определитесь.

2. Я еще спрашивал
Сергей Трофимов писал(а): Кто будет отвечать за то, что данный узел ушел дальше по конвееру с необнаруженным фактом неправильно установленной шестерни?

Иными словами кто несет ответственность за работу своего подчиненного? Любые участники процесса являются подчиненными ВП?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 12 авг 2015, 22:46

Сергей Трофимов писал(а):Вывод - коррекцией НЕ занимается ВП.

Не знаю, подразумеваю зависит от конкретного случая, может лично, а может и поручает кому. Вы кусок процедуры какую Вы разрабатывали по этому вопросу, как конструктор системы, выложите на форуме, вот мы и посмотрим конкретную практику практика :D . И фигурирует ли вообще в Вашей процедуре такое понятие, как ВП.
Сергей Трофимов писал(а):Вывод - коррекцией (частностями) ЗАНИМАЕТСЯ ВП.

А этот вывод он с чего сделан? Точно также можно сказать, что если директор несет ответственность за результат деятельности организации, он лично занимается коррекцией, работая у станка и устраняя брак токаря :D .
Сергей Трофимов писал(а):Иными словами кто несет ответственность за работу своего подчиненного? Любые участники процесса являются подчиненными ВП?

А кого вообще в процессе волнует, кто кому административно подчинен? В процессе не эти взаимоотношения важны. Команде процесса глубоко плевать кто у кого каким административным начальником является, т.к. административная подчиненность для процесса ничего не значит. Они внутри процесса, друг для друга - внутренние поставщики-потребители, где никого не волнует кто у тебя начальник, являешься ли ты сам начальником :D . Ты обязан сделать то, что от тебя требует внутренний потребитель. А начальник у всей этой процессной команды один - ВП [независимо от того, является он для них административным начальником или нет], несущий ответственность за результат процесса в целом. Он - царь и бог для всех и каждого в этой процессной команде :D .
Сергей, я не устану Вам повторять - смените парадигму, хотите выстроить управление процессами - думайте не организационной структурой, отделами и должностями, кто там кому подчинен и кто там у кого какой начальник - думайте процессами и командами процессов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 21 авг 2015, 23:37

Пересмотрел некоторые ветки форума, другие материалы и еще раз убедился, что по вопросу ВП существует две точки зрения:
1. ВП это руководитель в полном смысле этого слова, занимающий должность руководителя согласно штатному расписанию (имеется ввиду должность Исполнительного директора, Гл. механика, коммерческого директора), который управляет ресурсами (персоналом, премиальной частью зарплаты и т.д.). Непосредственными подчиненными руководит напрямую или через начальников отделов. Сотрудниками не находящимися в непосредственном подчинении, управляет не напрямую, а внося в регламент их работы изменения по согласованию с их непосредственными руководителями или разработчиками регламентирующих и нормативных документов. Отвечает за результаты процесса, наказывает сам непосредств. подчиненных за допущенные несоответствия или сообщает их непосредств. начальству о необходимости дисциплинарных и иных мер воздействия.

2. ВП это персонаж, который может быть кем угодно, необязательно руководителем по должности. Никем не управляет, ничем не распоряжается. Ответственности за результаты процесса не несет, собирает данные, принимает организационные действия по консолидации сил для исправления выявленных несоответствий.

Спросил директора, какой ВП его больше устраивает. Ответ - а что дает процесс, если за него никто не отвечает.

Может я и ошибаюсь, может есть и другие модели выражения роли ВП. Может ВП и не нужны вовсе, тогда вопрос директора еще более актуален. За общий результат процесса никто ответственности не несет, все будут стараться скрывать несоответствия в своих локальных нишах, сваливая все на других, что собственно и происходит в любой организации, где нет п/п и нет единого управляющего процессом и отвечающим за его результаты.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2015, 09:54

Сергей Трофимов писал(а):ВП это руководитель в полном смысле этого слова

ВП это роль.
Сергей Трофимов писал(а):Непосредственными подчиненными руководит напрямую или через начальников отделов. Сотрудниками не находящимися в непосредственном подчинении, управляет не напрямую, а внося в регламент их работы изменения по согласованию с их непосредственными руководителями или разработчиками

Как он будет руководить, напрямую или нет, лично давая указания, или делегируя их кому посчитает нужным, это его вопрос и больше никого. Не надо ему навязывать принципы и методы руководства.
Над Вами давлеет действующая оргструктура, но есть вопросик, почему же Вы тогда в эту оргструктуру не ввели процессы, у Вас там только подразделения. И при этом, в управлении процессами, Вы постоянно ссылаетесь на начальников и подчиненных из действующей оргструктуры, в которой этими процессами и не пахнет.
Сергей Трофимов писал(а):Спросил директора, какой ВП его больше устраивает. Ответ - а что дает процесс, если за него никто не отвечает.

Директор не дурак, понимает что надо с кого-то спросить и для него это главное. Конечно ответственность за процесс, это важно, но и это не главное, в главное - взаимоотношения "поставщик-потребитель" вне зависимости от того в какой они функциональной нише находятся и кто из них начальник или подчиненный. ВП просто агрегирует в своей роли ответственность за процесс, поэтому это и важно директору, директору важно с кем он будет общаться, не со всем же процессом, а с конкретной ролью. А кухня выстраивания взаимоотношений ему не важна, от считает что это Ваша - МК задача. А все что Вы делаете - тупо тянете в процесс организационную структуру, а она тут не при чем, по крайней мере в том виде, пока в ней не оказались процессы. У Вас поэтому и не срастается, Вы пытаетесь действующую оргструктуру наложить на процессы, а оно не накладывается.
Сергей Трофимов писал(а):Может ВП и не нужны вовсе

ВП не обязательная роль, ее может и не быть. ВП - следствие, процесс и его организация (организация взаимоотношений "поставщик-потребитель", а не "начальник подчиненный") - причина. И даже если ВП есть, это не обязательно индивидуум, это может быть и коллективный ВП - различного рода службы диспетчеризации, проектный офис, планово-производственные службы.
Сергей Трофимов писал(а):За общий результат процесса никто ответственности не несет, все будут стараться скрывать несоответствия в своих локальных нишах, сваливая все на других, что собственно и происходит в любой организации

А это происходит по одной банальной причине - не создана единая команда, делающая одно общее дело. Процесс и команда процесса - понятия неразделимые.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 22 авг 2015, 20:01

Роман Озеранский писал(а):ВП это роль.

Естественно ВП это роль, ведь я написал далее
Сергей Трофимов писал(а):ВП это руководитель в полном смысле этого слова, занимающий должность руководителя согласно штатному расписанию (имеется ввиду должность Исполнительного директора, Гл. механика, коммерческого директора)

т.е. на эту роль назначается руководитель согласно штатного расписания.

Описанный вариант 1. вообще подразумевает, что Гл. механик как и ранее отвечает за всю работу службы ремонта, его роль ВП Ремонт просто расширяет некоторые его полномочия. Т.е. у него появляется больше возможностей влиять на операции, выполняемые в его процессе но сотрудниками, находящимися не в его непосредственном подчинении.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2015, 20:14

Сергей Трофимов писал(а):т.е. на эту роль назначается руководитель согласно штатного расписания.

На эту роль директор назначит того, кого посчитает нужным. Вы хотите ограничить директора в его праве принимать управленческие решения :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Описанный вариант 1. вообще подразумевает, что Гл. механик как и ранее отвечает за всю работу службы ремонта, его роль ВП Ремонт просто расширяет некоторые его полномочия.

А вот это мне не понятно. Ребята, вы определитесь, что для вас важнее, результат процесса или результат функциональной ниши? Подразумеваю что первое. А если так, то было бы глупо отвлекать ВП на управление той деятельностью, которая не считается для организации приоритетной, по сравнению с процессом.
Сергей Трофимов писал(а):Т.е. у него появляется больше возможностей влиять на операции, выполняемые в его процессе но сотрудниками, находящимися не в его непосредственном подчинении.

Ничего у него больше не появляется, потому что в Вашей парадигме, он все равно должен идти к руководителям этого человека и спрашивать у них согласие на руление этим человеком. И получается как минимум глупость, тот кто отвечает за результат процесса идет на поклон к тому, кто за результат процесса не отвечает. Де-факто Вы вырастили мальчика для битья :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2015, 13:00

Отсюда
Виталий Эйнула писал(а):а почему процесс в кавычках?

Имел в виду как сущность, без каких либо задних мыслей, бусть будет без кавычек, если так кдобнее его понимать.
Виталий Эйнула писал(а):Процесс это взаимосвязь и взаимодействие работников, оборудования, регулирующих механизмов (нормативных), сырья/ информации..

Тут ведь наклевываются вопросы:
- чем конкретно предлагает конструктор системы управлять?
- кому он предлагает управлять?
- можно ли управлять не распоряжаясь ресурсами?
- кто несет ответственность за результаты управления?
Вот применительно к подразделению или организации, по всем вопросам, ответ один - руководитель подразделения/организации. А применительно к процессу начнется такой бардак у практиков, могу даже предсказать, кто что будет говорить :D .
P.S. Интересный вопрос, а когда устанавливают цели процесса, их кому/чему устанавливают - взаимосвязи и взаимодействию работников, оборудования, регулирующих механизмов :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Виталий Эйнула » 02 сен 2015, 13:18

Роман Озеранский писал(а):Тут ведь наклевываются вопросы:...
а система управления какая на предприятии? Функциональная, проектная, матричная?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2015, 13:53

Виталий Эйнула писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Тут ведь наклевываются вопросы:...
а система управления какая на предприятии? Функциональная, проектная, матричная?

А какая разница, ведь процесс первичен. В смысле, первична - цель, процесс - вторичен, а оргструктура - третична.
Почему процесс должен зависеть от оргструктуры?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Виталий Эйнула » 02 сен 2015, 14:17

Роман Озеранский писал(а):Почему процесс должен зависеть от оргструктуры?

потому что тут ответ на вопрос: как (каким способом)управляется процесс?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2015, 14:21

Виталий Эйнула писал(а):потому что тут ответ на вопрос: как (каким способом)управляется процесс?

Тогда я задам неприятный вопрос, если я, как конструктор системы определил межфункциональный процесс в границах системы (организации), мне для обслуживания работы такого процесса, какую организационную структуру надо определить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Виталий Эйнула » 02 сен 2015, 14:28

Роман Озеранский писал(а):межфункциональный процесс в границах системы (организации),
попытался представить.. не получилось
Роман Озеранский писал(а):мне для обслуживания работы такого процесса, какую организационную структуру надо определить?
какую посчитаете более рациональней и целесообразней.
наверное Роман вы хотели сказать, что есть бизнес идея- шить костюмы для промоакций т.к эта ниша никем не занята и можно получить прибыль от её реализации. вопрос: какую систему управления выбрать? какая структура будет более рациональна и эффективна?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2015, 14:46

Виталий Эйнула писал(а):попытался представить.. не получилось

Почему? Та же организация - межфункциональный процесс на макро уровне :D . А теперь все тот же вопрос - какая оргструктура д.б. у этой организации?
Виталий Эйнула писал(а):какую посчитаете более рациональней и целесообразней.

Тогда надо признать, что для обслуживания процессов (любых), годится любая оргструктура. Но Вы то это не признаете, а наоборот, говорите что выполнение процесса будет зависеть от того, какая оргструктура определена.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 02 сен 2015, 14:55

Виталий Эйнула писал(а):дабл. процесс это взаимодействие работников, оборудования, материалов, инфраструктуры, НД..какой глагол связывает предложение?

Виталий, Вы - конструктор системы, я ВП в Вашей организации. Вы констатируете - процесс это взаимодействие работников, оборудования, материалов, инфраструктуры. ОК. Ответьте мне, как Вашему ВП:
- чем/кем я управляю в этой транскрипции процесса?
- какими ресурсами я распоряжаюсь при управлении?
- за что я отвечаю?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Владимир Четыреков » 02 сен 2015, 15:57

Виталий Эйнула писал(а):какую посчитаете более рациональней и целесообразней.

вернее - как захотите назвать
Владимир Четыреков
 

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron