Какие процессы стыкует сквозной процесс?

[Андрей Козин]

ИМХО Процесс не является структурным подразделением со всеми вытекающими командами и бюджетами.
Понимаю, что для для многих ИСО 9001 не является авторитетным источникам по процессному подходу (хотя только там этот подход и сформулирован), но хотелось бы на примере Романа с построением сквозных процессов понять в чем ПРЕИМУЩЕСТВО сквозно-процессного подхода. В ИСО 9001 по преимущества процессного подхода написано вот так:
"Преимущество процессного подхода состоит в непрерывности управления, которое он обеспечивает на стыке отдельных процессов в рамках их системы, а также при их комбинации и взаимодействии."

Какие процессы стыкует сквозной процесс?
ИЛИ
Как стыкуются и взаимодействуют сквозные процессы?

Или сквозной процесс обеспечивает непрерывное управление, которое он обеспечивает на стыке отдельных членов процессной команды в рамках ЖЦП, а также при их комбинации и взаимодействии? Но ведь тогда сквозной процесс никакого отношения к процессному подходу не имеет!

[Роман Озеранский]

Какие процессы стыкует сквозной процесс?

Уважаемые коллеги практики, с какого бодуна вы стали интересоваться чуждой для вас сущностью - сквозным процессом? Вы часом не заболели, а может умнеть начали ?

ИМХО Процесс не является структурным подразделением со всеми вытекающими командами и бюджетами.

Даже я - яйцеголовый теоретик никогда не скажу, что процесс является подразделением , а вот организационным образованием, процесс вполне себе может являться (Михаил применяет термин "организационное формирование", как по мне так - не критично). А вот почему у практиков в процессах нет команд и бюджетов, отдельный вопрос. Как по мне, межфункциональная команда процесса - главное что есть в этом процессе. Если вы собираетесь определять сквозной процесс, и при этом не думаете о создании межфункциональной команды, затея изначально провальная, вы споткнетесь о функциональные ниши. Как о них споткнулся Сергей Трофимов, который постоянно говорит, что начальник отдела командует своими подчиненными . В сквозном процессе такая конструкция никому не интересна, там нет начальников и подчиненных, там есть внутренние поставщики и внутренние потребители. Последние командуют первыми, именно они тут главные, а не руководители функциональных ниш. И остается неприятный вопрос, а если последние командуют первыми, чем в это время заняты руководители первых ?

Или сквозной процесс обеспечивает непрерывное управление, которое он обеспечивает на стыке отдельных членов процессной команды в рамках ЖЦП

Андрей, Вы меня приятно поражаете, откуда такие просветления в засилье мракобесия о каком Вы пишете в соответствующем разделе ?

Но ведь тогда сквозной процесс никакого отношения к процессному подходу не имеет!

Он к нему имеет только то отношение, что в обоих словосочетаниях есть слово "процесс". Наших практиков ведь совершенно не смущает, когда при при процессах, определенных в границах функциональных ниш, они на чистом глазу говорят - мы внедрили процессный подход . Сама терминология - "процессный подход" из ISO 9000/9001 не дает понимания что же это такое.

[Андрей Козин]

В сквозном процессе такая конструкция никому не интересна, там нет начальников и подчиненных, там есть внутренние поставщики и внутренние потребители.

Если в сквозном процессе нет начальников, то ВП исполнитель?
На каком этапе ЖЦП владелец сквозного процесса добавляет ценность продукту как исполнитель?
Для какого внутреннего потребителя ВП поставщик и для какого внутреннего поставщика он потребитель?

Последние командуют первыми, именно они тут главные, а не руководители функциональных ниш.

Поясните термин "командует". Как силами исполнителей реализуются этапы "P","C", "A" цикла управления?

Значит ли Ваш ответ, что сформулированное мной утверждение

Или сквозной процесс обеспечивает непрерывное управление, которое он обеспечивает на стыке отдельных членов процессной команды в рамках ЖЦП, а также при их комбинации и взаимодействии? Но ведь тогда сквозной процесс никакого отношения к процессному подходу не имеет!

верно?

[Сергей Трофимов]

Сергей Трофимов, который постоянно говорит, что начальник отдела командует своими подчиненными . В сквозном процессе такая конструкция никому не интересна, там нет начальников и подчиненных, там есть внутренние поставщики и внутренние потребители.

Совершенно верно, начальник отдела командует своими подчиненными. Если сотрудниками отдела начнет командовать ВП, то хаос и не профессионализм неизбежны. В одном процессе легко может быть задействовано более 10 отделов с общей численностью более 100 человек. Роман, вы уверены, что ВП сможет сам, единолично, управлять сотней людей? К тому-же, эта сотня сотрудников выполняет очень-очень-очень различную деятельность, а чтобы им давать указания административного характера, необходимо до мелочей понимать специфику их работы. И вырисовывается этакий ВП - мастер на все руки, который высококвалифицированный специалист и в бухгалтерии, и в активных продажах, и в логистике, и в обработке детали на фрезерном станке, и в обработке детали на карусельном станке, и в плазменной резке, и листогибочном станке.......
Да ВП регламентирующие для всех операций документы писать пальцы в кровь изотрет.... Он делегирует свои права? Кому? Наверно начальникам отделов этих сотрудников, как самым компетентным в определенных направлениях специалистам? Так я сразу и говорю, что начальник отдела командует своими подчиненными.

[Роман Озеранский]

верно?

Андрей, на Ваши вопросы существует масса вариантов ответов, по той причине, что и реализаций такая же масса.

Совершенно верно, начальник отдела командует своими подчиненными.

Сергей, Вы точно уверены, что готовы к диалогу, ведь те вопросы от которых Вы долго и упорно уклонялись, они ведь никуда не делись .

Если сотрудниками отдела начнет командовать ВП, то хаос и не профессионализм неизбежны.

Вот Вам один из этих вопросов - если руководитель функциональной ниши не является участником команды процесса, он командует своими людьми, какие являются участниками команды процесса или не командует ?

Роман, вы уверены, что ВП сможет сам, единолично, управлять сотней людей?

Сергей, я Вам в 150 раз говорю - ВП может управлять процессом многими разными способами - лично, процедурно, делегированием полномочий. Выбор стиля управления его прерогатива, Ваша роль - обеспечить ему механизмы, какие удобны ему, а не Вам. Ему доверили управлять процессом, а не Вам.

Так я сразу и говорю, что начальник отдела командует своими подчиненными.

Тогда и я Вам в 150-й раз скажу - механизи реализации двойного подчинения, в студию!!! После чего Вы сделаете вид. что моих вопросов не заметили .
P.S. Сергей, а чем Ваше управление, какое Вы называете процессным, отличается от административно-функционального ?

[Андрей Козин]

Или сквозной процесс обеспечивает непрерывное управление, которое он обеспечивает на стыке отдельных членов процессной команды в рамках ЖЦП, а также при их комбинации и взаимодействии? Но ведь тогда сквозной процесс никакого отношения к процессному подходу не имеет!

Андрей, на Ваши вопросы существует масса вариантов ответов, по той причине, что и реализаций такая же масса.

Обрисуйте вкратце реализацию сквозного процесса, где данное утверждение не верно. Но ИМХО это не возможно если сквозной процесс построен только на процессной команде.
Вопрос темы остается пока без ответа.

[Сергей Трофимов]

Вот Вам один из этих вопросов - если руководитель функциональной ниши не является участником команды процесса, он командует своими людьми, какие являются участниками команды процесса или не командует ?

Командует командует, ведь с него спросят за результат работы его отдела (конечно помним, что результат работы отдела оценивается от выполнения предъявляемых к нему процессом требований). Требуется процессу ХХХХ от отдела снабжения своевременная закупка и доставка вентилятора - значит начальник отдела, участвует он лично в процессе или нет, несет ответственность за срыв сроков доставки и т.п.

я Вам в 150 раз говорю - ВП может управлять процессом многими разными способами - лично, процедурно, делегированием полномочий. Выбор стиля управления его прерогатива, Ваша роль - обеспечить ему механизмы, какие удобны ему, а не Вам.

Ок. Я сообщу сегодня одному из наших ВП, что он может отдавать прямые указания всем сотрудникам своего процесса (более 40 сотрудников в разной сфере деятельности). После того, как я увижу его квадратные глаза и мгновенно поседевшие волосы, я откачаю его валерьянкой и успокою, что он может по прежнему руководить своим процессом посредством регламента и решения вопросов путем согласования с начальниками отделов и другими ВП. Водитель тоже может управлять автомобилем:
1 - сам
2 - бежать рядом с ним и управлять через дверцу
3 - посадить вместо себя робота
4 - посадить вместо себя другого водителя
5 - через дистанционное управление, типа беспилотник
Из 5 вариантов в реалии применяют два: 1 и 4, потому-что остальные варианты бредовые/дорогие/сложные. Зачем усложнять жизнь ВП, когда есть простой и логичный путь управления процесса?

механизи реализации двойного подчинения, в студию

Я вам и прямо и косвенно уже 150 раз отвечал, что не вижу необходимости двойного управления. У сотрудника должен быть один начальник.

чем Ваше управление, какое Вы называете процессным, отличается от административно-функционального ?

Административно-функциональное управление не управляет процессом достижения необходимого результата. Пример отдел продаж. Продажи могут сорваться или приостановиться не только от деятельности/бездеятельности сотрудников данного отдела, но и зависят от бухгалтерии, планового отдела, отдела документооборота. Начальник отдела продаж не имеет никаких рычагов воздействия на нужные ему результаты деятельности отделов бухгалтерии, планового отдела, отдела документооборота. НО! ВП продаж может воздействовать и на отдел продаж и на бухгалтерию, плановый отдел, отдел документооборота и управлять этим процессом посредством регламентирующих процедур и согласования вопросов с указанными начальниками отделов.

[Роман Озеранский]

Командует командует, ведь с него спросят за результат работы его отдела (конечно помним, что результат работы отдела оценивается от выполнения предъявляемых к нему процессом требований).

На этом пути Вас поджидает целый ряд неприятных вопросов:
1. А кому вообще интересен результат работы отдела? Клиент платит деньги за продукт/услугу, выдаваемую на гора всем процессом, а не одной из функциональных ниш.
2. А откуда начальник отдела знает о приоритетности работ в процессе, он ведь не член команды процесса и банально не владеет текущей ситуацией в процессе.
3. А если команда процесса уехала в командировку в другой город, он удаленно собирается командовать ?
4. И самое главное для него, его нет в бюджете процесса, он за бесплатно собирается выдавать на гора свои команды для участников процесса?

Зачем усложнять жизнь ВП, когда есть простой и логичный путь управления процесса?

Как ВП скажет, что ему удобно именно вот так, так Вам, как конструктору системы и надо будет сделать. Он - директор в процессе, Ваша задача, облегчить его работу.

Я вам и прямо и косвенно уже 150 раз отвечал, что не вижу необходимости двойного управления. У сотрудника должен быть один начальник.

Сергей, золотые слова. В моей реализации управления процессами, в конкретный момент времени у любого сотрудника организации есть только один начальник, имеющий право давать ему указания административного характера. В Вашей конструкции таких как минимум двое - ВП и руководитель функциональной ниши. Не заставляйте меня утруждать себя, давая ссылки на Ваши посты, подтверждающие этот факт .

ВП продаж может воздействовать и на отдел продаж и на бухгалтерию, плановый отдел, отдел документооборота и управлять этим процессом посредством регламентирующих процедур и согласования вопросов с указанными начальниками отделов.

Хотелось бы узнать, а как он может воздействовать, если он НИКТО в Вашей конструкции системы менеджмента .

[Сергей Трофимов]

1. А кому вообще интересен результат работы отдела? Клиент платит деньги за продукт/услугу, выдаваемую на гора всем процессом, а не одной из функциональных ниш.

Правильно, отдельный результат работы отдела Клиенту не интересен. Но для достижения результата процесса важны результаты работы отделов участвующих в данном процессе. Не оплатит бухгалтерия счет - и застопорится или остановится весь процесс продаж - пострадают интересы Клиента.
Роман не передергивайте плиз, я же всегда пишу, что важен не результат только одного отдела, а результаты всех отделов участвующих в процессе.

2. А откуда начальник отдела знает о приоритетности работ в процессе, он ведь не член команды процесса и банально не владеет текущей ситуацией в процессе.

А с ним согласовывают указанные вопросы ВП, в которых участвует его отдел. От него требуется выполнять те требования, которые востребованы именно процессами в которых он участвует.

3. А если команда процесса уехала в командировку в другой город, он удаленно собирается командовать ?

Не могу представить такого в реальности, но если такое случилось, то у них уже должны были быть все необходимые регламенты и процедуры процесса, пусть едут..)))

4. И самое главное для него, его нет в бюджете процесса, он за бесплатно собирается выдавать на гора свои команды для участников процесса?

У начальника отдела есть бюджет его отдела, это вот пусть ВП поищет бюджет своего процесса.....

как он может воздействовать, если он НИКТО в Вашей конструкции системы менеджмента .

посредством регламентирующих процедур и согласования вопросов с указанными начальниками отделов.

[Сергей Трофимов]

Роман, Андрей создал данную ветку наверно для обсуждения конкретно указанной в названии темы, а мы с вами дискутируем немного о другом... Может перенесете наш диспут в другую тему?

[Роман Озеранский]

Но для достижения результата процесса важны результаты работы отделов участвующих в данном процессе. ...Роман не передергивайте плиз, я же всегда пишу, что важен не результат только одного отдела, а результаты всех отделов участвующих в процессе.

Да не работа отдела важна, а работа межфункциональной команды. В отделе работает 20 человек, из них участником команды процесса является только один из них. Никого не волнует как работают остальные 19 человек в частности и весь отдел в целом.

А с ним согласовывают указанные вопросы ВП, в которых участвует его отдел.

Он кто такой, чтобы с ним что-то согласоывывали? Не Вы ли говорили, что по своему рангу, ВП выше руководителя функциональной ниши. Это что же у нас получается, верхний начальник пойдет на поклон к мелкому клерку? Ребята, что у вас за бардак в системе ?

У начальника отдела есть бюджет его отдела, это вот пусть ВП поищет бюджет своего процесса.....

Ребята, Вы меня умиляете. Бюджет процесса формируется результатами работы этого процесса. Результаты работы процесса - продукт/услуга, интересны клиенту и он оплачивает результаты работы этого процесса из своего кармана. И всем совершенно понятно из каких средств формируется бюджет процесса. Формируется он из денег клиента на потребности которого работает процесс. Друзья, разрешите поинтересоваться, из каких средств вы формируете бюджеты отделов ?

Роман, Андрей создал данную ветку наверно для обсуждения конкретно указанной в названии темы, а мы с вами дискутируем немного о другом...

Умолкаю.

[Сергей Трофимов]

Умолкаю.

Я разве об этом?

Может перенесете наш диспут в другую тему?

[Радэ Бошкович]

Понимаю, что для для многих ИСО 9001 не является авторитетным источникам по процессному подходу (хотя только там этот подход и сформулирован),

Андрей, осторожно, nihil novum sub Sole. На самом деле, описание процессного подхода в ISO 9000, это сильно урезанная и утрированная IBM BSP методика, которой уже 50 лет, а зачатки идут еще дальше, до 1948 года и кибернетики Н. Винера. Если вы ознакомитесь с источником IBM, то станет вам понятно, почему "для многих ИСО 9001 не является авторитетным источникам по процессному подходу". Вы также поймете, почему для 99% организаций более понятно заключать работу в организационные подразделения, вместо того, чтобы управлять процессами.

Я с структурным системным анализом (SSA), основой процессного подхода, встретился еще в 1984, а и тогда метод был уже старый. Еще тогда мне было совершенно ясно, что метод-то теоретически правильный, но на практике неприменим, равносильно как и его наследник, процессный подход.

Недаром говорят, что все новое, это хорошо забытое старое.

[Сергей Трофимов]

метод-то теоретически правильный, но на практике неприменим, равносильно как и его наследник, процессный подход.

Интересно....Однако на Тойота процессный подход со всеми вытекающими, один из центральных факторов наряду с бережливым производством и т.д., а качество их изделий намного превосходит немецкое и тем более американское.

[Михаил Шустер]

Михаил применяет термин "организационное формирование"

Структурное звено. И не Михаил, а Госкомтруд СССР
Две большие разницы. Структура, структурный анализ,-четкая сущность, а оргформирование-аморфное нечто

[Роман Озеранский]

Структурное звено. И не Михаил, а Госкомтруд СССР
Две большие разницы. Структура, структурный анализ,-четкая сущность, а оргформирование-аморфное нечто

Может это и есть одна из причин почему процессы не приживаются ? СССР уже нет давно, а наши практики продолжают рассматривать процессы как виртуальную реальность . Ведь как было хорошо в СССР, все тебе по полочкам разложено - есть организация и у нее есть главный - руководитель и у него есть подчиненные - вся организация, есть подразделение и у него есть главный - начальник подразделения, а у этого начальника в подчинении аж целое подразделение . Думать не надо, есть вертикаль власти, она за тебя подумает. И тут на авансцене появляются процессы. Ребята, это что за зверь? А что думал по этому поводу Госкомтруд СССР ? А ничего он по этому поводу не думал, процессы не ложились в строго выстроенную вертикаль власти, не оперировал Госкомтруд СССР процессами. Госкомтруд вместе с СССР канули в лету, что-то изменилось? Ничего. Теперь коллеги практики ссылаются на Трудовой Кодекс, который тоже не оперирует процессами . 21 век на дворе, а Трудовой Кодекс до сих пор основан на наемном труде. Мы чему вообще удивляемся, наемный труд стал давно не эффективен, как еще ранее стал не эффективным феодальный строй с трудом на феодала, а до него рабский труд в рабовладельческом строе. А вы коллеги говорите о каких то процессах , а они не вписываются в нынешнюю социально-экономическую жизнь . Какие процессы, практики мыслят подразделениями и Трудовой Кодекс их поддерживает .
Коллеги, о чем вообще речь, мало того что вы практики не можете сказать что из себя представляет словосочетание "процессный подход", вы не можете сказать что такое всего лишь одно слово - "процесс", не процитировав этот термин из ISO 9000 , ценность которого для практического понимания сильно сомнительна, оно настолько же верное, насколько и бесполезное. Процессы - 5-е колесо в ваших системах менеджмента, они постоянно натыкаются на функциональные ниши , а вы - практики впадаете в задумчивость, кто же тут главный, в выстроенной вами же (а не дядей с улицы) конструкции - руководитель функциональной ниши или ВП .

[Сергей Прохоров]

Однако на Тойота ....качество их изделий намного превосходит немецкое и тем более американское.

Серьезно? Хотелось бы аргументов...

[Сергей Прохоров]

Мы чему вообще удивляемся, наемный труд стал давно не эффективен, как еще ранее стал не эффективным феодальный строй с трудом на феодала, а до него рабский труд в рабовладельческом строе.

О как! И какую альтернативу наемному труду могут предложить прогрессивные теоретики?

[Андрей Горбунов]

Радэ,
если уж на то пошло, то шухартовскую команду 20-х годов прошлого столетия можно считать прообразом "команды процесса".
Честно сказать, я не понимаю некоторой демонизации процессного подхода. Да, есть определенная точка зрения на деятельность, особенность которой состоит в акцентировании внимания не на самой деятельности, а на ее результате (важно не что делаем, а что получаем в итоге). Этот подход, будучи примененным к производству или управлению, дает две разных методики, в которых - это хочу подчеркнуть особо - процесс представляет собой разные сущности.
На уровне производства методика построения согласованных продуктовых потоков (или цепочек создания ценности) вполне себе широко распространена. Правда, в ее рамках деление на сквозные и несквозные процессы не имеет никакого смысла. Равно, как и такая сущность, как "владелец процесса". Методика "ЦСЦ" может применяться к любой деятельности, хоть к отдельной операции токарем или фрезеровщиком, хоть к деятельности бригады бригадиром или цеха начальником цеха, или же, скажем, коммерческим директором ко всей цепочке производства продукта. На успех применения методики это не влияет.
На уровне управления методика предполагает представление организации, как системы процессов, в рамках которых некто наделяется специальной ролью владельца процесса для отстраивания интерфейсов между функциями, входящими в процесс. Здесь уже на успех применения методики существенно влияет способ выделения процессов: управление сквозными процессами дает потенциальный максимум.
Разработчики стандартов MSS ИСО, полагаю, не очень хорошо отдают себе отчет в этих тонкостях, потому как определение процесса в ИСО 9000 они дали для методики ЦСЦ, а в ИСО 9001 преимущества процессного подхода указали для процессного управления. Но т.к. одно с другим никак не "бьется", то отсюда и "разруха в головах" .
Вопрос "почему процессное управление практически не применяется?" интересен, он меня занимает. Пока я для себя даю такой ответ. Принимая во внимание, что процессное управление
а) нацелено, в первую очередь, на повышение эффективности,
б) требует специфического взгляда на деятельность,
в) требует системного мышления и владения практикой применения таких моделей, как PDCA,
г) ведет с необходимостью к довольно существенным изменениям в организации,
то в силу того, что, как правило, у организации есть иные - менее затратные - пути повышения эффективности, то, соответственно, "зачем платить больше" . Иными словами, если я могу сократить затраты, зная только арифметику, то зачем мне учить и применять алгебру?
Да, если все же организация решится на полноценное процессное управление, то методика "ЦСЦ" будет хорошим инструментом для владельца процесса, который может быть использован в двух сферах:
1) анализ - построение ЦСЦ as is,
2) регламентация - построение ЦСЦ to be.
Замечу, что ценность аналитической модели ЦСЦ сугубо ограниченная: провели анализ, нашли нестыковки и можно выбрасывать.

[Михаил Шустер]

Вопрос "почему процессное управление практически не применяется?" интересен

Интересен до тех пор, пока не уточнить, что значит "применяется"
Процессный подход - альфа и омега автоматизации, анализа проблем, планирования улучшений
Процессный подход, как особые отношения в рамках института "Владельцев" - (неудачная) рекомендация комитета ИСО бизнесу, которой никто не пользуется. Беспредметность рекомендации вытекает из непригодности формулировки "Управлять, как процессом". Что это значит-неизвестно
Стало быть, все остальное - неизбежные субъективные домыслы. Вон Роман целую империю (зла) на этом выстроил