За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Козин » 27 май 2015, 21:15

Освежить можно here и here
Роман создал теорию о сквозных процессах на ряде спорных постулатах:
1 Потребитель платит не за возможность удовлетворить свои потребности с помощью продукта (услуги), а за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, добавляющую ценность продукту (услуге),
2 Процесс заменяет структурное(ные) подразделение со всеми вытекающими (бюджет, целепологане, подчинение …),
3 ВП выполняет функции директора организации в полном объеме в рамках сквозного процесса, который в укороченном виде выглядит так: PDCA,
4 Технический контроль не добавляет ценности для потребителя.
Исходя из этих постулатов напрашивается вывод:
1 Клиент (со слов Романа) согласен платить только за этап D, деланье.
2 Клиент (со слов Романа) не согласен платить за этап C (в том числе и за технический контроль)
3 Клиент (см пункт 1) не согласен платить и за этап А, и из за этап Р.
Что получается. Клиент согласен оплачивать только деланье, только работу исполнителей процессной команды, но принципиально против оплачивать работу ВП. Исходя из постулата 1 другой вывод сделать не предоставляется возможным. Это же подтверждается и упорным молчанием Романа на вопрос как ВП в его конструкции управляет проблемами на каждом этапе ЖЦП хотя не отвергает влияние вариабельности на результаты сквозного процесса.

Вот и вопросы.
1. Какую ценность для потребителя в сквозных процессах добавляет планирование, контроль и анализ?
2. Если это не добавляет ценности клиенту, то за что получает денежное вознаграждение владелец сквозного процесса?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 27 май 2015, 21:42

Андрей Козин писал(а):Вот и вопросы.
1. Какую ценность для потребителя в сквозных процессах добавляет планирование, контроль и анализ?
2. Если это не добавляет ценности клиенту, то за что получает денежное вознаграждение владелец сквозного процесса?

Андрей, Ваш вопрос можно смело перенести на директора организации. Организация, это де-факто реальный сквозной процесс (в границах системы, на макроуровне), директор - владелец этого сквозного процесса. Причем замечу - полноценный владец, который имеет все полномочия по управлению этим процессом, в т.ч. и полномочия по распоряжению ресурсами, и несет полную ответственность за результат работы/целеполагание этого сквозного процесса (сиречь - организации :) ).
Ну и вопросик из заголовка темы - за что получает зарплату директор :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 27 май 2015, 22:29

Андрей,
мне думается, тут стоит подразобраться...
Во-первых, утверждение "Роман создал теорию о сквозных процессах" не совсем верно, ибо нет никакой теории, так что и создавать было нечего. А "сквозной" - не более, чем уточняющее определение, как "легковой" при "автомобиле". Просто в рамках любой системы могут быть выделены процессы, которые можно классифицировать по отношению их границ к границам системы, соответственно, можно выделить два подмножества - "сквозные" (end-to-end в английской терминологии) и "несквозные". Что в определенных случаях имеет смысл.
Во-вторых, потребитель (коим являетесь и Вы, так что легко проверите мое утверждение на себе, как минимум) готов платить так-таки именно за возможность удовлетворить свои потребности.
Если рассматривать цикл PDCA как "Планирование процесса", "Создание результата процесса", "Оценка результативности процесса" и "Улучшение процесса", то нетрудно видеть, что искомая потребителем ценность (т.е. возможность удовлетворить свою потребность) формируется именно в блоке Do. Все остальное - это, так сказать, накладные расходы, т.е. направлены на обслуживание внутренних потребностей производителя.
В-третьих, высказал бы свою личную убежденность, что потребитель платит не за деятельность, а за результат этой деятельности.
Теперь по вопросам.
"1. Какую ценность для потребителя в сквозных процессах добавляет планирование, контроль и анализ?" - никакой, причем в любых процессах, определение "сквозной" здесь не играет никакой роли.
"2. Если это не добавляет ценности клиенту, то за что получает денежное вознаграждение владелец сквозного процесса?" - за уменьшение накладных расходов, повышение эффективности и конкурентоспособности - в конечном счете. Но это чисто внутренний интерес производителя, для потребителя ВП - просто еще один "пожиратель" его денег.
Спасает лишь одно: потребитель ничего не знает о ВП и, если готов заплатить N-ю сумму за товар, то, тем самым, профинансирует и ВП :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4199
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Евгений Жуков » 27 май 2015, 23:11

Андрей Козин писал(а):1. Какую ценность для потребителя в сквозных процессах добавляет планирование, контроль и анализ?

Добавлю - ещё реклама, учёт, ТБ, знание иностранных языков, легальное программное обеспечение и прочая всякая мура
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Евгений Жуков » 27 май 2015, 23:12

Андрей Козин писал(а):Клиент согласен оплачивать только деланье

Совершенно верно. Это я утверждаю как Конечный потребитель
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 28 май 2015, 09:16

Андрей Козин
Андрей, вы пытаетесь заново изобрести теорию Бережливого производства. Не стоит
Ключевые слова: поток, муда 1 и 2 рода
Все уже сказано. "Поток" - это и есть романов "сквозной процесс"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Иван Иванов » 28 май 2015, 09:19

Михаил Шустер писал(а):Не стоит.

я несколько раз заново открывал законы физики. Не беда, что это уже сделали другие, я не сильно и претендовал. Однако это помогает самому понять, что, как и куда...

Иван Иванов
 

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 май 2015, 09:44

Андрей Горбунов писал(а):за что получает денежное вознаграждение владелец сквозного процесса?" - за уменьшение накладных расходов, повышение эффективности и конкурентоспособности - в конечном счете.


И ни слова о результативности процесса, хотя это может только у нас достижение ВП установленных критериев результативности влияет на его бонусную карту.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 28 май 2015, 09:54

Иван Иванов писал(а):Однако это помогает самому понять, что, как и куда...

Как старый изобретатель велосипедов, абсолютно с вами согласен :)
Но про Лин почитать надо, не от Аристотеля же физику открывать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 28 май 2015, 10:04

Сергей,
прошу прощения, но "уменьшение накладных расходов, повышение эффективности и конкурентоспособности" - это, по сути, и есть результативность процесса с точки зрения предприятия в целом.

Логика процессного подхода проста: раз потребитель платит только за продукт (а не за деятельность по его созданию!), то надо понять, как мы формируем этот продукт (от начала до конца) и а) повышать его ценность для потребителя (неплохо, если и с ценой вместе :-) ) и б) снижать затраты на формирование продукта (в надежде обыграть на этом поле конкурентов и предложить аналогичное, но по меньшей цене, ну, или создать себе "подушку безопасности" при демпинге со стороны конкурентов).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4199
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Козин » 28 май 2015, 12:26

Используя принципиально неверные постулаты

Андрей Козин писал(а):1 Потребитель платит не за возможность удовлетворить свои потребности с помощью продукта (услуги), а за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, добавляющую ценность продукту (услуге),
2 Процесс заменяет структурное(ные) подразделение со всеми вытекающими (бюджет, целепологане, подчинение …),
3 ВП выполняет функции директора организации в полном объеме в рамках сквозного процесса, который в укороченном виде выглядит так: PDCA,
4 Технический контроль не добавляет ценности для потребителя.


Роман, как теоретик, разработал свою теорию сквозных процессов. Согласно теории Романа получилось, что для руководителя сквозного процесса не предусмотрено денежное вознаграждение, так как его (ВП) ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ по планированию, контролю и анализу не добавляет ценности продукту.
А поскольку в теории Романа руководитель сквозного процесса тождественно равен директору организации, то и директору организации, построившему систему менеджмента организации на неверных постулатах Романа (см выше) не предусмотрено денежное вознаграждение, так как его (Директора) ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ по планированию, контролю и анализу не добавляет ценности продукту.
В организации с системой менеджмента, построенной на неверных постулатах Романа (см выше) есть два пути развития событий.
1. ВП на ровне с директором организации дурачок и ходит на работу за идею мимо окошечка КАССА.
2. ВП очень хитрый, и понимая, что потребитель ему не платит и копейки, отжимает себе на зарплату (я даже подозреваю в выгодной для себя пропорции) у членов процессной команды. При этом не забывает кинуть и директора организации со всеми службами и нуждами. Помниться была озвучена величина не более 20%. Но тогда члены процессной команды дурачки (и директор организации опять же) которые понимают, что потребитель оплачивает только их деятельность, но почему-то больше всех получает ВП, чья ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ не добавляет ценности продукту. Финал плачевен:
2.1. Умные члены команды больше не желают больше участвовать в процессных командах. Организация утрачивает способность производить продукцию и перестает существовать.
2.2. Честный владелец сквозного процесса перестает заниматься деятельностью, не добавляющей ценности продукту (управлением), а встает к станку и начинает таки своим трудом добавлять ценность продукту и получает денежное вознаграждение пропорционально и на равных условиях с остальными членами процесссной команды, не забывая при этом всём включить в процессную команду и директора организации. Организация утрачивает способность улучшаться, проигрывает конкурентную борьбу на рынке продукции и услуг и перестает существовать.
PS Слава Богу теория Романа о сквозных процессах не применяется на практике, ну, уж точно в нашей организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 28 май 2015, 12:38

Андрей Козин писал(а):Слава Богу теория Романа о сквозных процессах не применяется на практике, ну, уж точно в нашей организации.

Андрей, так Вы с чем не согласны, что организация и есть сквозной процесс на макроуровне, а границах системы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Козин » 28 май 2015, 12:51

Мне нужны пока ответы на вопросы:
1. Какую ценность для потребителя в сквозных процессах добавляет планирование, контроль и анализ?
2. Если это не добавляет ценности клиенту, то за что получает денежное вознаграждение владелец сквозного процесса?

при условии, что данные постулаты истинны
Андрей Козин писал(а):1 Потребитель платит не за возможность удовлетворить свои потребности с помощью продукта (услуги), а за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, добавляющую ценность продукту (услуге),
2 Процесс заменяет структурное(ные) подразделение со всеми вытекающими (бюджет, целепологане, подчинение …),
3 ВП выполняет функции директора организации в полном объеме в рамках сквозного процесса, который в укороченном виде выглядит так: PDCA,
4 Технический контроль не добавляет ценности для потребителя.


Для обсуждения сквозных процессов есть две прекрасные темы here и here
Последний раз редактировалось Андрей Козин 28 май 2015, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 28 май 2015, 12:58

Андрей Козин писал(а):Мне нужны пока ответы на вопросы:

Так Вам Андрей Горбунов ответил, Вам не нравятся его ответы? Оппонируйте ему. Я с его ответами согласен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Козин » 28 май 2015, 13:01

Он опровергает постулаты

Андрей Козин писал(а):1 Потребитель платит не за возможность удовлетворить свои потребности с помощью продукта (услуги), а за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, добавляющую ценность продукту (услуге),
2 Процесс заменяет структурное(ные) подразделение со всеми вытекающими (бюджет, целепологане, подчинение …),
3 ВП выполняет функции директора организации в полном объеме в рамках сквозного процесса, который в укороченном виде выглядит так: PDCA,
4 Технический контроль не добавляет ценности для потребителя.


Как минимум первый из них. Такой ответ выпадает из контекста вопроса и не имеет смысла в данной ветке форума.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 28 май 2015, 13:05

Андрей Козин писал(а):Такой ответ выпадает из контекста вопроса и не имеет смысла.

А мне думается у Вас нет аргументов для оппонирования.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Иван Иванов » 28 май 2015, 13:11

Роман прижат к стенке и перешёл в глухую агрессивную оборону. На самом деле вопрос интересный. Но интерес больше философский, чем практический.
Иван Иванов
 

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Андрей Козин » 28 май 2015, 13:14

Роман, мне думается у Вас нет ответов на вопросы:
1. Какую ценность для потребителя в сквозных процессах добавляет планирование, контроль и анализ?
2. Если это не добавляет ценности клиенту, то за что получает денежное вознаграждение владелец сквозного процесса?
Вы знаете ответы на все вопросы о сквозных процессах, кроме одного: Из чего и за что начисляется заработная плата владельца сквозного процесса, если потребитель платит только за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, добавляющую ценность продукции?

Да, эти вопросы философские, так как практики по этой теории нет. Но он проверяет на жизнеспособность основы (постулаты) всех последующих теоретических построений и выводов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 28 май 2015, 13:59

Иван Иванов писал(а):Роман прижат к стенке и перешёл в глухую агрессивную оборону. На самом деле вопрос интересный. Но интерес больше философский, чем практический.

Ребята, а мне то чего прижиматься, за меня все сказал Андрей Горбунов :D .
Андрей Козин писал(а):Роман, мне думается у Вас нет ответов на вопросы:

Андрей, считайте, что ответы Андрея Горбунова, это мой ответы. Я ведь сразу сказал, что я с ним согласен.
Андрей Козин писал(а):так как практики по этой теории нет

Уважаемые коллеги практики, а это вопросы уже к Вам, у вас почему нет такой практики: ????
- почему у вас нет практики реализации сквозных процессов
- почему у вас нет команды процесса, на внутренних потребителей всем плевать, нет команды от начальника, так пошли все на хрен, ничего без команды начальника делать не буду
- почему у вас нет бюджета процесса
- почему у вас ВП не распоряжаются ресурсами, впрочем о каких ресурсах вообще идет речь, бюджетов то нет, а есть колхоз, где все сидят на окладах, а на эффективность, ради которой и призван процесс - всем плевать.
Вы посмотрите, что у Вас происходит в Вашем т.н. управлении процессами. На макроуровне - все ОК, есть владелец процесса - директор, он несет полную ответственность за результат деятельности, и его ответственность подкреплена 100% полномочиями, в т.ч. и полномочиями по управлению ресурсами.
А когда он решает разгрузить себя от операционной деятельности по управлению процессом, и передает это управление ВП, этим дуракам кроме ответственности, ничего не достается :D , все полномочия уходят к руководителям функциональных ниш. Поэтому Вы и говорите, что у Вас нет двойного подчинения, ему взяться не откуда, т.к. Ваши ВП - типичные мальчики для битья, у них есть ответственность, и нет полномочий.
Друзья, все что вы сделали - вы к существующему административно-функциональному управлению прицепили пятое колесо, обозвав его "управлением процессами", ввели роль т.н. ВП, от которого ничего в принципе не зависит, потому что все чем он управляет (а именно процессом) - есть виртульная реальность, а не объективная сущность, и вы это сами признаете. Вы что, такие наивные, и надеетесь что это т.н. "управление процессами" заработает :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: За что получает зарплату владелец сквозного процесса?

Сообщение Иван Иванов » 28 май 2015, 14:33

Роман Озеранский писал(а):- почему у вас нет практики реализации сквозных процессов

потому, что это химера, фантазия)
Роман Озеранский писал(а):- почему у вас нет команды процесса

мне везет - команды процессов встречаю практически везде.
Роман Озеранский писал(а):- почему у вас нет бюджета процесса

видел, листал, реально работает.
Ну и т.д.) Роман, зажали Вас в угол, зажали))
Иван Иванов
 

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron