Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 17:07

Слава Быков
Вот почему-бы вам не выложить ДИ Нач. отдела, если она у вас конечно есть. Интересно посмотреть прописанные права и обязанности НО и как они изменились в связи с внедрением СМК. А они должны измениться, они зависят не только от "....уровнем юридической образованности сторон Трудового договора и его детализацией...", но и реальными зонами ответственности.
ТК я изучил года три назад, хотя к разработке ДИ меня подключили совсем недавно и я не занимаюсь ими конкретно, моя задача - объяснить кто что должен делать исходя из его функций в процессе, остальную деятельность расписывают без меня.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2015, 17:19

Иванов Иван писал(а):А они должны измениться, они зависят не только от "....уровнем юридической образованности сторон Трудового договора и его детализацией...", но и реальными зонами ответственности.

Зоны ответственности абсолютно не связаны с наличием или отсутствием сертификата на СМК. СМК есть даже на предприятиях, где не слышали про ИСО 9001. "Разруха не в сортирах, а в головах!"
А степень детализации трудовых функций в Трудовом договоре зависит именно от юридических необходимости и грамотности.
Слава Быков
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 17:28

Слава Быков
Вы хотите сказать, что права и ответственность НО абсолютно одинакова в компаниях где СМК не внедрена и в компаниях где СМК внедрена (а значит появился ВП, целевые результаты процесса и прочее влияющее на зоны ответственности, права и полномочия Нач. отдела)?

Чтобы не было разночтений: под компанией в которой внедрена СМК подразумевается СМК ISO 9001
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Елиферов Виталий » 19 фев 2015, 17:41

Иванов Иван писал(а):Роман Озеранский

По двойному подчинению столкнулись с тем, что НО контролирует своего сотрудника, выполняющего работу в процессе (в одном или нескольких) типа менеджер должен был обзвонить клиентов из своей "теплой группы" и записать результаты переговоров в клиентской базе. В день таких записей у него должно быть примерно 15. Если контактов было всего 9 или вообще нет записей, его НО этот момент контролирует и должен выяснить почему такое отставание. Допустим НО дал указание менеджеру с завтрашнего дня увеличить записи по контактам до 15. А ВП процесса дает указание менеджеру съездить к двум клиентам и сообщить о результатах контактов с ними. Если менеджер поедет к клиентам, то 15 записей не будет и у него будут вопросы от его НО.

А почему 15 звонков /в день?
А почему указания дают 2 человека?
А почему нельзя - 70 звонков и 5 посещений клиентов в неделю?
Если вам нужны "звонки" - ставьте план по звонкам, а не по продажам!
А почему эти вопросы не решает система мотивации: Оклад за 300 звонков и 15 выездов к клиенту в месяц + % премии за продажи?
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2015, 17:42

Иванов Иван писал(а):появился ВП

Появляется только черт. ВП есть в любых организациях, даже которые не слышали про ИСО 9001 и СМК. Появление ВП в организации равносильно тому, как один персонаж комедии Мольера узнал то, что оказывается он всю жизнь говорил прозой.
Слава Быков
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2015, 17:43

Елиферов Виталий писал(а):А почему

Потому что разруха не в сортирах, а в головах.

Слава Быков
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иван Иванов » 19 фев 2015, 18:04

Иванов Иван писал(а): в компаниях где СМК внедрена (а значит появился ВП

Иванов Иван писал(а):под компанией в которой внедрена СМК подразумевается СМК ISO 9001

Слава Быков писал(а):ВП есть в любых организациях, даже которые не слышали про ИСО 9001 и СМК.

наконец-то конструктивная дискуссия равных. Оч. хорошо!
Иван Иванов
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 18:12

Слава Быков"....ВП есть в любых организациях, даже которые не слышали про ИСО 9001 и СМК....".
Вы это серьезно? Прямо-таки есть ВП, который может дать указание любому сотруднику, даже не находящемуся у него в подчинении? Директора в счет не берем. И нафига тогда существует оргструктура, если такое возможно. Конечно весь разговор о компании в которой не внедрена СМК ИСО 9001.
Лично я уверен, что ВП появляется (назначается, выскакивает, родится...выбирайте любое) только когда выделяется процесс и нужен человек, который может управлять участниками этого процесса несмотря на то к каким отделам они относятся.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 19 фев 2015, 18:16

Иванов Иван писал(а):Прямо-таки есть ВП, который может дать указание любому сотруднику, даже не находящемуся у него в подчинении

Да. Есть. Фактически всегда.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 18:25

Слава Быков Надежда Лихова
А кто это кроме директора? И опять вопрос - нафига тогда оргструктура, если это возможно? Зачем эта вертикальная иерархия? Например в нашей компании до внедрения СМК таких полномочий кроме директора ни у кого не было. Не мог Коммерческий директор дать указание любого толка или контролировать работу менеджеров по снабжению, которые по оргструктуре подчиняются своему НО а тот Исполнительному директору который подчинен Директору.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иван Иванов » 20 фев 2015, 08:56

Роман, Иванов-1, уже толсто.
Иван Иванов
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Горбунов » 20 фев 2015, 09:41

Коллеги,
я попробую описать свое вИдение взаимоотношений ВП и функционального руководства в форме такой вот аналогии.
Есть длинное здание (дворец) с длинной же анфиладой комнат, кабинетов, залов. Тронный зал находится в конце анфилады, комната для курьеров - в начале. Когда царь (император, король...) зовет курьера, тот должен прибыть через минуту (все числовые данные условны). Но беда в том, что в одной комнате (кабинете, зале) идет приборка и двери закрыты, в другой начали перестановку мебели и в дверном проеме застрял выносимый шкаф... В общем, в минуту не уложиться. И когда царю (императору, королю...) в очередной раз надоело ждать курьера, чтобы отдать распоряжение, он решил назначить ответственного за то, чтобы, когда ему нужен был курьер, путь для того в тронный зал был свободен (некоторые умные люди сказали бы проще: ответственного за интрефейсы).
И вот этот "интерфейсный дворецкий" установил общие правила, которые обязаны соблюдать ответственные за каждую комнату (кабинет, зал). Когда же все-таки случался сбой и курьер где-то застревал, то "владелец дверей" изучал ситуацию и менял правила, чтобы исключить подобное впредь.
И жизнь наладилась: ответственные за комнаты (кабинеты, залы) по-прежнему управляли своими уборщицами, истопниками, столярами и т.д., но во всем, что касалось состояния дверей, они руководствовались правилами, разработанными "интерфейсным дворецким". А тот, соответственно, не претендовал на то, чтобы управлять уборщицами, истопниками, столярами и т.д. И все были довольны...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4199
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 20 фев 2015, 10:46

Слава Быков писал(а):А в организации разве не так? Человек их создает по своему образу и подобию

Только Августо Пиночет сумел по настоящему оценить труды Стаффорда Бира :)

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Елиферов Виталий (21 фев 2015, 12:28)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2015, 12:04

Андрей Горбунов писал(а):И когда царю (императору, королю...) в очередной раз надоело ждать курьера, чтобы отдать распоряжение, он решил назначить ответственного за то, чтобы, когда ему нужен был курьер, путь для того в тронный зал был свободен (некоторые умные люди сказали бы проще: ответственного за интрефейсы).

Т.е. делегировал ему право распоряжаться ресурсами и принимать управленческие решения для достижения целеполагания процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 20 фев 2015, 13:53

Иванов Иван писал(а):А кто это кроме директора?.

Любовница директора. Школьный друг акционера. Двоюродная сестра школьного друга акционера. Однокурсник любовницы школьного друга акционера. Серый кардинал.
И опять вопрос - нафига тогда оргструктура, если это возможно?

Они, конечно, есть в оргструктуре, но называются немного по-другому. И прав и полномочий у них маленько побольше, чем это можно было предположить, глядя в оргструктуру.
А Вы об этом никогда не слышали? Не догадывались? Не чувствовали? Хммм....
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 24 фев 2015, 10:37

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):И когда царю (императору, королю...) в очередной раз надоело ждать курьера, чтобы отдать распоряжение, он решил назначить ответственного за то, чтобы, когда ему нужен был курьер, путь для того в тронный зал был свободен (некоторые умные люди сказали бы проще: ответственного за интрефейсы).

Т.е. делегировал ему право распоряжаться ресурсами и принимать управленческие решения для достижения целеполагания процесса.

Роман согласился с высказыванием Андрея?! Но ведь здесь не видно права распоряжаться ресурсами (курьерами), им - курьерам- могут дать указания "начальники комнат".
При всем моем уважении, складывается впечатление, что ВП у Андрея - это беззубый наблюдатель, который в операционную деятельность не лезет, а у Романа - это этакий диктатор, который единолично распоряжается всем и вся в своем процессе. Истина, как обычно бывает, наверно где-то посередине....
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2015, 10:59

Иванов Иван писал(а):Роман согласился с высказыванием Андрея?! Но ведь здесь не видно права распоряжаться ресурсами (курьерами), им - курьерам- могут дать указания "начальники комнат".

Так это я высказал свое видение, а согласится с ним Андрей или нет, не знаю. В его конструкции, он не уточнил, а кто отвечает за конечный результат?
Иванов Иван писал(а):а у Романа - это этакий диктатор, который единолично распоряжается всем и вся в своем процессе.

Ситуация предельно проста, если [имярек] отвечает за конечный результат, то [имярек] и имеет право распоряжаться ресурсами и давать указания административного характера. При этом механизмы могут быть разными - хоть непосредственно, хоть процедурно, хоть через делегирование
Иванов Иван писал(а):Истина, как обычно бывает, наверно где-то посередине....

Посередине, это как? Ребята, вы ведь хотите чтобы [имярек] отвечал за результат в полном объеме, а ресурсами распоряжался "посередине" :D . Коллеги, среди вас есть дураки, которые согласятся отвечать за результат процесса целиком, а ресурсами распоряжаться "посередине" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 24 фев 2015, 11:43

Надежда Лихова писал(а):
Иванов Иван писал(а):А кто это кроме директора?.

Любовница директора. Школьный друг акционера. Двоюродная сестра школьного друга акционера. Однокурсник любовницы школьного друга акционера. Серый кардинал.
И опять вопрос - нафига тогда оргструктура, если это возможно?

Они, конечно, есть в оргструктуре, но называются немного по-другому. И прав и полномочий у них маленько побольше, чем это можно было предположить, глядя в оргструктуру.
А Вы об этом никогда не слышали? Не догадывались? Не чувствовали? Хммм....


Серые кардиналы да, имеют место быть, особенно в виде любовниц...))) Но ведь речь шла о ВП, который, кроме всего прочего, еще и отвечает за результаты процесса, а любовницы, школьные друзья совладельцев и иже с ними, любят отдавать указания, но не любят отвечать за что-то, так какие-же они тогда ВП?
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 24 фев 2015, 13:25

Иванов Иван писал(а):[любят отдавать указания, но не любят отвечать за что-то, так какие-же они тогда ВП?

Зато у них с ресурсами проблем нет!! Можно еще одну дискуссию на 30 страниц развернуть, как поделить ресурсы между НО, ВП, ЛД, ШДА и СК. :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 24 фев 2015, 13:33

Надежда Лихова писал(а):ШДА

Школьный Друг Акционер? :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3