Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иван Иванов » 02 фев 2015, 20:08

Елиферов Виталий писал(а):Напрасно Вы смеетесь, Иван!

даже не думал. Привел эпизод реальной жизни.
Иван Иванов
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 11:42

Отсюда
Иванов Иван писал(а):Правда возникло много вопросов с двойным подчинением, до сих пор с матрицей ответственности возимся... не получается у сотрудника только один начальник.

Начальников может быть, хоть миллион. Суть не в этом. Логика "двойного подчинения" заключается в том, что в конкретный момент времени у человека есть только один начальник, имеющий право давать ему указания административного характера. И вся тонкость вопроса в том, как Вы всех этих начальников разведете во времени.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 11:57

Роман Озеранский

По двойному подчинению столкнулись с тем, что НО контролирует своего сотрудника, выполняющего работу в процессе (в одном или нескольких) типа менеджер должен был обзвонить клиентов из своей "теплой группы" и записать результаты переговоров в клиентской базе. В день таких записей у него должно быть примерно 15. Если контактов было всего 9 или вообще нет записей, его НО этот момент контролирует и должен выяснить почему такое отставание. Допустим НО дал указание менеджеру с завтрашнего дня увеличить записи по контактам до 15. А ВП процесса дает указание менеджеру съездить к двум клиентам и сообщить о результатах контактов с ними. Если менеджер поедет к клиентам, то 15 записей не будет и у него будут вопросы от его НО.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 12:14

Иванов Иван писал(а):По двойному подчинению столкнулись с тем, что НО контролирует своего сотрудника, выполняющего работу в процессе (в одном или нескольких) типа менеджер должен был обзвонить клиентов из своей "теплой группы" и записать результаты переговоров в клиентской базе. В день таких записей у него должно быть примерно 15.

Я не понимаю логики, а зачем контролировать сотрудника, чтобы НО без дела не сидел, пусть хоть контролем занимается :D ? Кому нужны эти 15 звонков? Один звонок может принести больше в рублях чем 15 звонков. За результативность и эффективность процесса отвечает не НО, тогда чего он лезет со своим контролем. Он кто вообще по отношению к команде процесса?
Иванов Иван писал(а):Допустим НО дал указание менеджеру с завтрашнего дня увеличить записи по контактам до 15. А ВП процесса дает указание менеджеру съездить к двум клиентам и сообщить о результатах контактов с ними. Если менеджер поедет к клиентам, то 15 записей не будет и у него будут вопросы от его НО.

А что в этой ситуации не понятного? За целевые показатели процесса отвечает РП, а не НО. Поэтому указания РП имеют приоритет, их и надо выполнять.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 19 фев 2015, 12:54

Роман Озеранский писал(а):у человека есть только один начальник, имеющий право давать ему указания административного характера

Эта исходная посылка, на которой держатся тысячи сообщений, в корне неверна
За последние несколько лет я лично не получил ни одного "указания административного характера" и ни одного не дал
Когда что-то было надо, я готовил приказ и далее "в установленном порядке"
Таким же образом работают все
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 13:37

Не к этой ветке форума, но я пришел к еще одному выводу: команда процесса будет чувствовать себя командой и стремиться к общему результату для всех тогда, когда они будут материально зависеть от результата данного процесса, но, с учетом того, что этот результат в основном складывается по итогу года, то этот материальный стимул будет в виде 13-ой зарплаты. Как еще по другому почувствовать участников процесса одной командой и заинтересовать всех в конечном результате процесса - это достойно отдельной темы.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 13:42

Михаил Шустер писал(а):Эта исходная посылка, на которой держатся тысячи сообщений, в корне неверна

А в чем она конкретно не верна? Тогда может верна противоположная ей посылка - "в конкретный момент времени у человека д.б. много начальников, имеющих право давать ему указания административного характера?" Продолжи свою мысль, дай правильную посылку.
Михаил Шустер писал(а):Когда что-то было надо, я готовил приказ и далее "в установленном порядке"

Так и здесь все то же самое, есть приказ о формировании команды процесса/проекта. И порядок тоже установлен, и заключается он в том что целевые показатели процесса/проекта всегда выше целевых показателей функциональных ниш (если они вообще, кому то нужны). Что автоматически ставит ответственных за достижение этих показателей, а именно ВП/РП выше любых руководителей функциональных ниш, и их указания имеют ровно такой же приоритет.
P.S. Указания могут быть - непосредственными, путем делегирования полномочий, через процедуру.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 19 фев 2015, 13:55

Роман Озеранский писал(а):заключается он в том что...

Да по фиг. Выпустил приказ и решил свою проблему. Этого достаточно
Я тебе больше скажу, дважды по фиг, какие при этом правила нарушил. Потому что мои правила более правильные
И так каждый человек думает. В этом конфликт, а не в мифическом коне
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 14:04

Михаил Шустер писал(а):Потому что мои правила более правильные
И так каждый человек думает. В этом конфликт, а не в мифическом коне

Так ты свои правила то, назови, а то не понятно о чем ты говоришь. Вот я тебе назвал правило - целевые показатели процесса/проекта всегда [априори] выше целевых показателей функциональных ниш. Все остальное, в т.ч. и распределение полномочий при двойном подчинении - следствие, которое должно работать на реализацию этого правила. А какое у тебя правило?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 19 фев 2015, 14:32

Роман Озеранский писал(а):Вот я тебе назвал правило - целевые показатели процесса/проекта всегда [априори] выше целевых показателей функциональных ниш

Это не правило. Правила такими не бывают. Это беллетристика
В голове ты можешь держать какие угодно конструкции, но на люди можно вытаскивать только то, что можно
Вот в моей голове нет и близко того, что ты сейчас написал. Не слов, а в принципе меня не занимает целый пласт, который ты считаешь чем-то существенным
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 14:44

Михаил Шустер писал(а):Это не правило. Правила такими не бывают. Это беллетристика

Ты можешь это как угодно называть, это - аксиома, и на нее должна работать вся организация. Тебе не нравится эта аксиома? Предложи свою.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 19 фев 2015, 14:53

Роман Озеранский
А замени "функциональная ниша" на "человек". Называется масштабирование.
Видишь разницу? А ее нет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 15:28

Миш, я не знаю о чем ты, у меня перед глазами пример Андрея Козина. Уж не знаю кто там у него первичен, функциональная ниша или человек, а может это у него одно и то же, не знаю, знаю только что место процессов и проектов в его конструкции СМ - под плинтусом, а они кормят и организацию и самого Андрея, как МК. Вот такая история с первичностью и вторичностью.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Виталий Эйнула » 19 фев 2015, 15:54

стараюсь не влезать в темы про процессный подход и вытекающее из него...
вот что мне видится.. совершенно очевидно ,что при линейно-функциональной структуре организация достигает своего некого пика эффективности, который покажет, может ли сейчас предприятие конкурировать с аналогами, превосходить конкурентов и в итоге получить или увеличить прибыль, либо будет плестись в хвосте с нулевой прибылью и станет банкротом.. а кто хочет быть банкротом?.. значит нужно думать как улучшаться, за счет чего? .. Что такое функциональная структура исходя из проблематики менеджмента- плохо связанные обособленные подразделения, которые иногда даже конкурируют между собой чтобы получить поощрение.. а за неудачу скидывают ответственность на другое подразделение.. даже при наличии грамотных спецов такая схема на определённом этапе развития организации ведет к снижению её эффективности и производительности.
Одним из путей решения этой проблемы является объединение подразделений организации процессами. Реализация такого подхода к деятельности очень сложная и сопровождается перестройкой структуры, идеологий подходов к выполнению задач..
что бы выделил.. все сводится к неукоснительному выполнению формальных требований к процессу, а также наличию связи поставщик-потребитель.. люди в этой схеме - ресурс..
процессный подход.. это всего лишь один из путей повышения эффективности организации, если такой потребности нет, то затевать такую реструктуризацию не за чем.. более того губительно..
все ваши тут ВП и НО это все фенечки.. двойное подчинение туда же в топку.. 18000 процессов это путь, нормальный и иной от других ..но если не дает улучшения эффективности.. в топку.. . .применение статистического управления процессами .. да пожалуйста если умеешь.. хочешь следящую систему.. попробуй ..вложи денег на перспективу..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2015, 16:16

Михаил Шустер писал(а):А замени "функциональная ниша" на "человек". Называется масштабирование.

Еще лучше рассматривать взаимодействие правой и левой руки, ведь они друг-друга не видят, а совместно работают, при этом простые движения зачастую контролируются не сознанием головного мозга, а спинным, то есть налицо типичное двуначалие.
Слава Быков
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Иванов Иван » 19 фев 2015, 16:35

Виталий Эйнула
"....функциональная структура исходя из проблематики менеджмента- плохо связанные обособленные подразделения, которые иногда даже конкурируют между собой чтобы получить поощрение.. а за неудачу скидывают ответственность на другое подразделение.. даже при наличии грамотных спецов такая схема на определённом этапе развития организации ведет к снижению её эффективности и производительности.
Одним из путей решения этой проблемы является объединение подразделений организации процессами...."
С этим соглашусь однозначно, наглядно видно, что от процессов описанных в рамках ниш толку - ноль.
"...все ваши тут ВП и НО это все фенечки.. двойное подчинение туда же в топку...."
Это не фенечки а почва для конфликтов и невыполнения работы сотрудником. Меня все удивляет, почему существует столько разных мнений на этот счет и нет общепринятого разделения - это права и обязанности ВП а это права и обязанности НО. Каждый решает это по своему и наверно это настолько потребовало труда и столько мучений, что даже ДИ Нач. отдела в компании с внедренной СМК никто на форум не выложил...
Сори за кривое цитирование, пока не могу заходить на форум нормально...
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 19 фев 2015, 16:44

Слава Быков писал(а):простые движения зачастую контролируются не сознанием головного мозга, а спинным, то есть налицо типичное двуначалие

Ну, там то все четко... три мозга (древний, лимбический, неокортекс), уровни жизнеспособной системы по Биру... потом анастомотик ретикулум и далее Бог
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2015, 16:50

Иванов Иван писал(а):наверно это настолько потребовало труда и столько мучений

Ни малейших.
Иванов Иван писал(а):даже ДИ Нач. отдела в компании с внедренной СМК никто на форум не выложил...

Вы наверняка удивитесь, но ДИ (часть Трудового договора) абсолютно не зависит от степени внедрения СМК, а определяется уровнем юридической образованности сторон Трудового договора и его детализацией.
Я извиняюсь за нескромность, но позволю себе задать не совсем приличный вопрос: Вы когда полезли в ДИ изучили Трудовой кодекс или нет? Вам хватило советов на форумах?
Слава Быков
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 19 фев 2015, 16:52

Виталий Эйнула писал(а):процессный подход.. это всего лишь один из путей повышения эффективности организации, если такой потребности нет, то затевать такую реструктуризацию не за чем.. более того губительно..

Это не подход наших МК :D , они все до единого подписались на выполнение ISO 9001, а он их нагнул своим пунктом 4.1 И теперь они оказались в дурацкой ситуации, хочешь - не хочешь, надо - не надо, но им всем приходится затевать возню с этими непонятными процессами. А менеджмент, они ведь не дураки, они понимают, что слушать этих МК - гибельно, так можно и бизнес разрушить :D . Поэтому они и говорят МК - нарисуй какую нибудь хрень на картинке и впарь аудитору, чтобы отцепился :D . А по факту останется все как было ранее. Пример Андрея Козина характерен. До определения процессов, начальники функциональных ниш отвечали за свое локальное целеполагание и рулили своими людьми, теперь их повысили, они теперь еще в придачу и ВП :D , таких же локальных процессов, с таким же локальным целеполаганием. И вся эта конструкция гордо называется - процессным подходом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Слава Быков » 19 фев 2015, 16:52

Михаил Шустер писал(а):
Слава Быков писал(а):простые движения зачастую контролируются не сознанием головного мозга, а спинным, то есть налицо типичное двуначалие

Ну, там то все четко... три мозга (древний, лимбический, неокортекс), уровни жизнеспособной системы по Биру... потом анастомотик ретикулум и далее Бог

А в организации разве не так? Человек их создает по своему образу и подобию..
Слава Быков
 

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2