Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 21 май 2014, 10:25

Роман Озеранский писал(а): Но это говорит всего лишь о том, что решения нет (и у Наталии тоже). Если бы кто-то из практиков сказал, кто из этих двоих не прав, был бы диалог, а пока его нет. .

Есть решение у Наталии, и она его описывала, и оно рабочее, и устраивает их организацию. Есть решение у меня, оно совершенно другое, но оно рабочее и устраивает мою организацию. Есть решение у Ивана, и они будут его пробовать, не получится - будут думать дальше. Есть решение у каждого практика, такое, которое устраивает каждую организацию. Есть концепция у А. Горбунова, у М. Шустера, у В. Елиферова, есть статья А. Воробьева - О. Кольцова. И все решения разные. были разные и будут разные. Потому что организации - разные, потому что люди, продумывающие систему и решения - разные. И не будет одинаковых. И есть Роман, который долбит своих любимых практиков, чтоб они пошли в темную комнату и принесли ЕМУ оттуда черную кошку, которой там нет, в виде ЕДИНОГО РЕШЕНИЯ для всех, при этом устраивающее самого Романа. Нет такой кошки в той комнате!!! Особенно в части выполнения последнего условия. )))
Роман, фраза, которую Вы видите в моей подписи очень напомнила мне жизнь нашего форума. А Вам?
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.

За это сообщение автора Надежда Лихова поблагодарил:
Михаил Шустер (21 май 2014, 12:29)
Рейтинг: 10%
 
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 10:40

Надежда Лихова писал(а):Есть решение у Наталии, и она его описывала, и оно рабочее

Так и я на ее описание дал комментарий, что вполне себе возможна ситуация когда одним человеком одновременно будут командовать двое.
Надежда Лихова писал(а):Есть решение у меня, оно совершенно другое, но оно рабочее и устраивает мою организацию.

Так озвучьте его. Я ведь не говорю, что ваши организации не устраивают ваши решения, я говорю о другом, что ваши решения вполне себе допускают командование одним человеком, двумя начальниками в конкретный момент времени. В конечном итоге, ежедневный (ежечастный :) ) поход к директору, для рассуживания ситуации - тоже выход, и он может устраивать и директора. Директор считает, что всегда при деле, в курсе ситуации, и так сказать - "руководит коллективом" :D .
Надежда Лихова писал(а):Есть концепция у А. Горбунова, у М. Шустера.

Ссылки дайте, где про это именно в части двойного подчинения, я ведь не даром напомнил Михаилу давний диалог о старпере и девочке.
Надежда Лихова писал(а):Потому что организации - разные, потому что люди, продумывающие систему и решения - разные. И не будет одинаковых.

Понятное дело, что по законам физики в мире нет ничего одинакового, только хотелось бы знать, почему у практиков рождаются решения, когда руководитель проекта не имеет права давать указания административного характера, и распоряжаться ресурсами, т.е. выступает - мальчиком для битья?
Надежда Лихова писал(а):Роман, фраза, которую Вы видите в моей подписи очень напомнила мне жизнь нашего форума. А Вам?

Так Вы покажите свое решение "двойного подчинения", посмотрим куда Вы катите мир :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Наталия Голубева » 21 май 2014, 11:02

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):Вопрос. Если сотрудник отдела одновременно участвует в более чем одном проекте,то чьи указания, данные одновременно, он должен выполнять?

Ситуация межроектного взаимодействия разруливается плановыми органами, типа - ПДО, проектный офис, службы диспетчеризации. Именно они, а не руководитель функциональной ниши знают приоритетность работ в проектах. Поэтому в любом случае, руководитель функциональной ниши со своими указаниями, тут не при делах.

Роман, мне кажется Вы сами ответили на свой вопрос - вот точно также, плановыми органами, как Вы говорите, разруливают в случае двойного подчинения.
У нас разделение обязанностей прописано в процедуре резервироваания ресурсов, и например, руководство по управлению проектами, на этот документ ссылается. И есть регулярные собрания для разруливания конфликтов по ресурсам и выставления приоритетов по работам.
Если и это не ответ на Ваш вопрос, попробуйте перефразировать или написать конкретный пример, а то мы с коллегами кажется друг-друга понимаем, а на Ваш вопрос все никак не ответим :)
Наталия Голубева
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 11:13

Наталия Голубева писал(а):Роман, мне кажется Вы сами ответили на свой вопрос - вот точно также, плановыми органами, как Вы говорите, разруливают в случае двойного подчинения.

Так я ведь говорил это про межпроектное регулирование, а сейчас мы говорим о внутри проектном регулировании. Или внутри проектов тоже будут разруливать ПДО/проектный офис?
Наталия Голубева писал(а):У нас разделение обязанностей прописано в процедуре резервироваания ресурсов, и например, руководство по управлению проектами, на этот документ ссылается.

Так что там конкретно прописано для исключения того, чтобы два начальника не командовали одним человеком в конкретный момент времени?
Наталия Голубева писал(а):И есть регулярные собрания для разруливания конфликтов по ресурсам и выставления приоритетов по работам.

Я никогда не сомневался, что большие начальники любят лично порулить делами гембы :D , что свидетельствует только об одном - они не смогли создать работоспособную систему, а занимаются ручным управлением.
Наталия Голубева писал(а):Если и это не ответ на Ваш вопрос, попробуйте перефразировать или написать конкретный пример

Не зная Вашего бизнеса, я могу только сказать, что это пример когда непосредственный руководитель и руководитель проекта дают одному и тому же человеку противоположные указания. Вы приведите цитату из своей "процедуры резервироваания ресурсов", исключающий такую ситуацию.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 21 май 2014, 12:12

Роман Озеранский писал(а):.
Ссылки дайте, где про это именно в части двойного подчинения, я ведь не даром напомнил Михаилу давний диалог о старпере и девочке.

Дались Вам эта девочка и иже с ней )))) Искать не буду - лень. Там, где А. Горбунов задавал лично Вам конкретный вопрос про двойное подчинение в ситуации, по-моему, про уход в отпуск, и диалог у Вас так и закончился ничем. Не по вине А. Горубнова и М. Шустера.
посмотрим куда Вы катите мир :D .

Я его, как минимум, качу. ))))) Даже, если с Вашей точки зрения, не туда, то все-таки качу...
Дальнейший диалог:
Роман: А я ж не знаю - туда или не туда, Вы ж не рассказываете!
Надежда: А я не хочу об этом говорить, потому что в ответ Вы напишите типичное одно и тоже
Роман: Вот, как всегда, эти хреновы практики уклоняются от диалога.
Надежда: Ага.
:-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 21 май 2014, 12:34

Роман Озеранский писал(а):Так Вы покажите свое решение "двойного подчинения", посмотрим куда Вы катите мир :D .

Сначала покажи место, где у тебя находится логика и выключатель упрямства. Ты уже всем шаблон изорвал
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 12:59

Михаил Шустер писал(а):Ты уже всем шаблон изорвал

Так я шаблон рву только по одной причине, чтобы была понятна позиция менеджера. Вот Надежда в своем последнем сообщении, она ведь позицию не высказывает, и в этом естественно виноват Озеранский :D . Ты знаешь что нибудь про ее "видение мира" в части двойного подчинения? Я ничего не знаю. Ссылки она тоже не дает. Говорит, что у нее в организации, этот вопрос, как-то решен. Как он решен, не понятно.
Чтобы не выходить из конструктивного русла, мы можем с тобой продолжить диалог, на примере старпера и девочки, твоя позиция она ведь тоже не понятна.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 21 май 2014, 13:06

:-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Надежда Лихова » 21 май 2014, 13:13

Роман Озеранский писал(а): на примере старпера и девочки

Же ж умру, если не скажу!!! Может, мы, кроме политической, еще и эротическую ветку откроем? :-k Глядишь, рейтинг зашкалит! :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 13:17

Надежда Лихова писал(а):Же ж умру, если не скажу!!!:-D

Вы бы свою позицию, как менеджера, озвучили бы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Сергей Прохоров » 21 май 2014, 13:17

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):А они, по твоему, переговорить не могут. Поругаться. Заложить. Набить морду. Опустить перед строем. Короче, как говорит Наталия, эскалировать. После чего один получается сверху, другой снизу.

Они могут (и будут) эскалировать каждый день. Но это говорит всего лишь о том, что решения нет (и у Наталии тоже). Если бы кто-то из практиков сказал, кто из этих двоих не прав, был бы диалог, а пока его нет. Вспомни уже наш давний диалог про старпера и девочку, там тоже решения нет (теперь уже у тебя). Вот такая невеселая картинка вырисовывается. Будут наши ребята каждый день эскалироваться и каждый день ходить к директору, а он их будет рассуживать.

Роман, все очень просто. "Выговор с занесением в грудную клетку" и ни каких проблем. Не решаемых вопросов просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И к директору каждый день ходить не обязательно, это просто вопрос полномочий. Если я могу выписать "выговор...", то на какой Х беспокоить директора?
Надежда Лихова писал(а):
Роман Озеранский писал(а): на примере старпера и девочки

Же ж умру, если не скажу!!! Может, мы, кроме политической, еще и эротическую ветку откроем? :-k Глядишь, рейтинг зашкалит! :-D

А давайте!
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 13:23

Сергей Прохоров писал(а):Роман, все очень просто. "Выговор с занесением в грудную клетку" и ни каких проблем.

Кому и за что? Директору, за то, что не смог организовать работу в проекте :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Сергей Прохоров » 21 май 2014, 13:39

Роман Озеранский писал(а):Кому и за что?

Странный вопрос. За что всегда найти можно. А обычно ЗА ДЕЛО.
Роман Озеранский писал(а):Директору, за то, что не смог организовать работу в проекте :D ?

:smt044
ИМХО
Директор и НЕ должен организовывать работу в проекте. У него для этого есть менагеры ;)
А у менагеров есть соответствующие полномочия.
P.S. Дословно мой нынешний директор: "ты прокурор и милиция в одном лице".
Могу почти все.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 13:45

Так кого наказывать, непосредственного руководителя или руководителя проекта?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Сергей Прохоров » 21 май 2014, 13:53

Роман Озеранский писал(а):Так кого наказывать, непосредственного руководителя или руководителя проекта?

Ну ЕПРСТ!
Это же так просто!
За "лажу" в проекте "выговор..." заносим руководителю проекта.
За "лажу" в, например, оформлении отпуска "выговор..." заносим непосредственному руководителю.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 21 май 2014, 14:14

Про старпера и девочку куда проще? Поддержу того, кто лучше справится. Это и есть работа менеджера, принятие решений. Вот твоя работа - модерить форум. По своему разумению. Когда ты перестал это делать, произошло ЧП.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 14:15

Сергей Прохоров писал(а):Это же так просто!
За "лажу" в проекте "выговор..." заносим руководителю проекта.

Хм, так "лажа" в проекте произошла от того, что исполнитель выполнял указание непосредственного руководителя, а не руководителя проекта. Непосредственный руководитель. он ведь имеет право давать указания, или не имеет :D ? Вот Наталия Голубева говорит, что у них указания дает именно непосредственный руководитель. Т.е. непосредственный руководитель дает указания, а бардак в проекте, и кто же тут виноват?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 14:29

Михаил Шустер писал(а):Поддержу того, кто лучше справится.

Так почему тогда, того кто лучше справляется, ты не назначаешь руководителем проекта?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Сергей Прохоров » 21 май 2014, 14:33

Роман Озеранский писал(а):Хм, так "лажа" в проекте произошла от того, что исполнитель выполнял указание непосредственного руководителя, а не руководителя проекта. Непосредственный руководитель. он ведь имеет право давать указания, или не имеет :D ?

Повторюсь. Это просто. Начальник (тот который административный) составляет, например, график, где указано, что такой-то такой-то с и по трудится на благо проекта Х. А после с и по трудится на благо проекта Y.
Ну вот не вижу ничего сложного.
Роман Озеранский писал(а):Вот Наталия Голубева, что у них указания дает именно непосредственный руководитель. Т.е. непосредственный руководитель дает указания, а бардак в проекте, и кто же тут виноват?

Так это у кого как устроено. Все предприятия разные. Кто виноват? ИМХО устроитель (МК/ПРК, если таковой имется ;) ).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 14:52

Сергей Прохоров писал(а):Это просто. Начальник (тот который административный) составляет, например, график, где указано, что такой-то такой-то с и по трудится на благо проекта Х. А после с и по трудится на благо проекта Y.

Он на себя в данном случае много берет, это функционал проектного офиса.
Сергей Прохоров писал(а):Ну вот не вижу ничего сложного.

Так и осталось не понятно, когда человек в проекте, его непосредственный руководитель имеет право давать ему указания или нет?
Сергей Прохоров писал(а):Так это у кого как устроено. Все предприятия разные.

Я просто показал ситуацию, что казус двойного подчинения у нее не решен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1