Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 26 апр 2014, 18:29

Роман Озеранский писал(а):Но тогда в этой логике получается, что ты вполне себе допускаешь, что что интересы функциональной ниши могут превалировать над интересами проекта, как целого. Я считаю, что интересы проекта всегда важнее интересов любой из функциональных ниш. Т.е. указания РП всегда имеют приоритет №1 по сравнению с указаниями руководителя функциональной ниши. Более того, руководитель функциональной ниши вообще не имеет права давать указания административного характера "своему" человеку, когда он работает в проекте.

Вопрос. Если сотрудник отдела одновременно участвует в более чем одном проекте,то чьи указания, данные одновременно, он должен выполнять? Как выбрать: руководитель какого проекта "непререкаемый крутой перец", а руководители каких проектов "мальчики для битья"?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2014, 18:53

Андрей Козин писал(а):Вопрос. Если сотрудник отдела одновременно участвует в более чем одном проекте,то чьи указания, данные одновременно, он должен выполнять?

Ситуация межроектного взаимодействия разруливается плановыми органами, типа - ПДО, проектный офис, службы диспетчеризации. Именно они, а не руководитель функциональной ниши знают приоритетность работ в проектах. Поэтому в любом случае, руководитель функциональной ниши со своими указаниями, тут не при делах.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 26 апр 2014, 18:59

Роман Озеранский писал(а): Поэтому в любом случае, руководитель функциональной ниши со своими указаниями, тут не при делах.

А любой руководитель проекта мальчик для битья.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 26 апр 2014, 23:43

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Поэтому в любом случае, руководитель функциональной ниши со своими указаниями, тут не при делах.
А любой руководитель проекта мальчик для битья.

Андрей, если Вы настаиваете, что любой руководитель проекта - мальчик для битья, это саморазоблачительное признание Вас как практика, в неспособности организовать работу проектов/межфункциональных процессов. Вам разве кто-то мешал сделать так, чтобы руководитель проектов был не "мальчик для битья"? Впрочем Вы можете уточнить, почему именно у Вас, не получилось, обсудим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 27 апр 2014, 20:44

Роман Озеранский писал(а):Андрей, если Вы настаиваете, что любой руководитель проекта - мальчик для битья, это саморазоблачительное признание Вас как практика, в неспособности организовать работу проектов/межфункциональных процессов. Вам разве кто-то мешал сделать так, чтобы руководитель проектов был не "мальчик для битья"? Впрочем Вы можете уточнить, почему именно у Вас, не получилось, обсудим.

Что-то я не помню, чтобы я жаловался, что меня одолевают мальчики для битья. Это Ваш мем.
Вы так лихо всем доказываете, что при управлении процессами нет руководителей процессов, а есть только мальчики для битья, поскольку они в борьбе с руководителями структурных подразделений не могут получить доступ к ресурсам.
Я лишь в очередной раз показал Вам, что в Вашей теоретической системе управления проектами нет руководителей проектов, а есть только мальчики для битья, поскольку они в борьбе друг с другом не могут получить доступ к ресурсам.
В чем преимущество планового органа типа ПДО, проектный офис, службы диспетчеризации перед руководителем структурного подразделения?
Недостатки очевидны:
1. постоянное отсутствие актуальной информации о фактической загрузке каждого специалиста и его фактического наличия на рабочем месте
2. дополнительные затраты на содержание еще одного структурного подразделения (со своим руководителем), не добавляющего ценности в конечный продукт
3. очередное искусственно созданное узкое место в потоке информации
4. дополнительный риск в задержке, искажении, потере информации
Кто к нам с мальчиком для битья придет, тот от мальчика для битья и погибнет.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 27 апр 2014, 21:37

Андрей Козин писал(а):Что-то я не помню, чтобы я жаловался, что меня одолевают мальчики для битья. Это Ваш мем.

А Вы и не жаловались, Вы просто констатировали (сказав что все РП - мальчики для битья), что и в Вашей организации, РП - мальчики для битья.
Андрей Козин писал(а):Вы так лихо всем доказываете, что при управлении процессами нет руководителей процессов, а есть только мальчики для битья, поскольку они в борьбе с руководителями структурных подразделений не могут получить доступ к ресурсам.

Это не я доказываю, Вы это сами сказали, ссылка на Ваш пост, выше.
Андрей Козин писал(а):Недостатки очевидны

Недостатки как и достоинства можно увидеть во всем, в чем вопрос? Можно ли РП заменить на ПДО или наоборот, в принципе можно, смотреть надо по месту.
P.S. Так все же, почему в Вашей организации, РП - мальчики для битья?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 28 апр 2014, 09:49

Роман Озеранский писал(а):А Вы и не жаловались, Вы просто констатировали (сказав что все РП - мальчики для битья), что и в Вашей организации, РП - мальчики для битья.

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Ситуация межроектного взаимодействия разруливается плановыми органами, типа - ПДО, проектный офис, службы диспетчеризации. Именно они, а не руководитель функциональной ниши знают приоритетность работ в проектах. Поэтому в любом случае, руководитель функциональной ниши со своими указаниями, тут не при делах.
А любой руководитель проекта мальчик для битья.

Я про свою организацию ничего не констатировал. Перестаньте использовать передергивания и домысливание за других. Использование «свинских методов» (Есть такое пособие по обучению методам победы в спорах, автора не помню) ведения диалога не повышает Ваш авторитет.
В ситуации когда межпроектное взаимодействие разруливается плановыми органами руководители проектов являются мальчиками для битья в Вашей терминологии. Если хотите в противовес процессного подхода развивать свою теорию сквозных процессов, поведайте миру, как руководителей сквозных процессов сделать из мальчиков для битья во владельцев ресурсов. Хотя мне Ваша теория не интересна ни с теоретической ни с практической стороны.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 28 апр 2014, 10:17

Андрей Козин писал(а):Я про свою организацию ничего не констатировал. Перестаньте использовать передергивания и домысливание за других.

Вы констатировали дословно - "А любой руководитель проекта мальчик для битья". Любой - это значит, что и в Вашей организации он тоже мальчик для битья :D .
Андрей Козин писал(а):В ситуации когда межпроектное взаимодействие разруливается плановыми органами руководители проектов являются мальчиками для битья в Вашей терминологии.

Это почему? У себя в проекте, где он отвечает за результат проекта в целом, он и распоряжается ресурсом по полной программе. За межпроектные терки он не отвечает, это не его зона ответственности.
Андрей Козин писал(а):Если хотите в противовес процессного подхода развивать свою теорию сквозных процессов

А в чем там противовес, в том что Вы как практик не смогли реализовать у себя в организации межфункциональный процесс? Я бы на эту тему - "противовеса", с удовольствием поговорил бы. Откроете ее, сможем пообщаться.
Андрей Козин писал(а):Хотя мне Ваша теория не интересна ни с теоретической ни с практической стороны.

Так если Вам не интересно, зачем же тогда задавать вопрос :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 16 май 2014, 12:46

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Роман, а ведь реально, самые здесь стремные сообщения - твои

Ты думаешь мои сообщения самые стремные? Не так давно Влад размещал статью Олега Кольцова, давая понять что там и есть истина в последней инстанции. Я всего лишь разместил пост Олега о том кто же реально рулит в проекте/процессе, и всего лишь спросил у Влада, так прав Олег или не прав? Этот вопрос оказался очень тухлый для практиков, т.к. ответь что - не прав, то тогда полностью дискредитируется ценность размещенной им же статьи. А ответь, что прав, станет понятно что практики не спосообны реализовать процессы/проекты, где бы владелец процесса был бы не мальчик для битья. Вот такая диспозиция по этому вопросу. Но ты ведь практику практиков не критикуешь, ты критикуешь меня, яйцеголового, за то что я критикую их :D . А я тебе предлагаю быть объективным по отношению к их практике, там есть на чем потоптаться.
Владу ведь легче, чуть ли не в каждом посте говорить, что Озеранский ничего не понимает в процессном подходе. Эка невидаль, Озеранский и сам никогда не скрывал, что ничего в нем не понимает :D , и обращался к Владу Аникину - ну раз ты понимаешь, открой тему и расскажи сообществу про этот самый ПП. Но Влад он ведь гордый, его жаба душит оставлять на форуме свои сообщения. Поэтому через некоторое время ты опять от него услышишь, что Озеранский ничего не понимает в ПП, больше то Владу сказать нечего. Да только своего мнения практик Влад Аникин не скажен, он отлично понимает, что закритикуют его до невозможности :D . Не я д.б. объектом для твоей критики, а практики. Не кто иные как они - разрушают бизнесы, создавая свои "СМК под сертификацию" и потом удивляясь, почему же сертификат висит, а ничего не работает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Сергей Прохоров » 16 май 2014, 14:50

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Роман, а ведь реально, самые здесь стремные сообщения - твои

Ты думаешь мои сообщения самые стремные?

Сильно подозреваю, что Михаил имел ввиду политический подтекст. И склонен с ним согласиться. Это у нас с Михаилом дерьмократия в стране, а у Вас...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 16 май 2014, 15:16

Роман Озеранский писал(а):ты критикуешь меня, яйцеголового

Ты когда в последний раз видел таковую? Завязал в связи с бесперспективностью
Я про политику. Сам подставляешь и себя, и сайт, и других провоцируешь. Больше никто этого не делает, во всяком случае - по своей инициативе
Других способов нарушить новый закон нет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Наталия Голубева » 20 май 2014, 11:11

На практике в матричной структуре нет ничего ужасного, если соблюдать несколько принципов. Если есть два начальника, оговаривается, кто непосредственный начальник (обычно владелец ресурса), а кто dotted line (может быть руководитель процесса, проекта, клиент-менеджер, и т.д.). Ресурсом и приоритизацией его работ занимается прямой начальник, его обязательства по отношению к dotted line начальнику - предоставить ресурсы и обеспечить выполнение работы, при возникновении конфликтов начальники между собой или с приобщением вышестоящего начальства расставляют приоритеты между конфликтующими работами и придерживаются договоренности. На более детальном уровне, по специфическим бизнес-ситуациям распределение обязанностей расписывается при помощи матрицы, например используя принцип RACI.
Наталия Голубева
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 20 май 2014, 12:28

Наталия Голубева писал(а):На практике в матричной структуре нет ничего ужасного, если соблюдать несколько принципов.

Наталия, ну раз уж вы в диалоге, у меня к Вам все тот же вопрос, от которого практики шарахаются, как чёрт от ладана - "Чьи указания, административного характера, должен выполнять участник процесса/проекта, своего непосредственного руководителя или того руководителя, который отвечает за результат процесса/проекта в целом"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Екатерина Михалыч » 20 май 2014, 13:08

у нас в проектном подразделении есть рукль отдела
есть рукли проектов. у них - по портфелю проектов
в каждом проекте команда под управлением рп - 1-4 специалистов.

ресурсами - кто на какой проект рулит рукль отдела (на самом деле при участии рпов)

и всё. ресурс на проекте - в полном подчинении рп.
сотрудник хочет в отпузк - спрашивает у рп.
если проект позволяет - рп отпускает, сотрудник пишет заявление, подписывает у руководителя отдела.
если рп не отпускает - значит нет отпузка.

если руклю отдела нужен ресурс, который занят на проекте - рукль согласует его использование с рп.

или что вы вкладываете в "административные указания"?

Роман, помой-му я эту идею вам уже не раз раскладывала.
чтото еще не понятно?
или вы так, беседу "поддержать"?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Наталия Голубева » 20 май 2014, 15:24

Роман Озеранский писал(а):
Наталия Голубева писал(а):На практике в матричной структуре нет ничего ужасного, если соблюдать несколько принципов.

Наталия, ну раз уж вы в диалоге, у меня к Вам все тот же вопрос, от которого практики шарахаются, как чёрт от ладана - "Чьи указания, административного характера, должен выполнять участник процесса/проекта, своего непосредственного руководителя или того руководителя, который отвечает за результат процесса/проекта в целом"?

Ну, как я уже говорила, это бычно оговаривается при распределении ответственности. У нас обычно такие указания дает непосредственный руководитель, если руководителя проекта/процесса что-то не устраивает - вопрос эскалируется. Потом проблема ресурс оунера как обеспечить руководителя проекта/процесса необходимыми ресурсами для выполнения задания/ достижения результата, если сам давал указания, которые противоречат указаниям руководителя проекта/процесса.
Наталия Голубева
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 20 май 2014, 17:16

Наталия Голубева писал(а):Ну, как я уже говорила, это бычно оговаривается при распределении ответственности.

А как это оговаривается, где? Если я - руководитель проекта, а Вы - непосредственный руководитель, где отражаются договоренности?
Наталия Голубева писал(а):У нас обычно такие указания дает непосредственный руководитель, если руководителя проекта/процесса что-то не устраивает - вопрос эскалируется.

Так как же Вы уходите от казуса двойного подчинения? Как Вы говорите, указания административного характера у Вас дает непосрелственный руководитель. Но и руководитель проекта имеет право давать такие указания, если не имеет, то он - мальчик для битья. А если имеет, вот Вам и двойное подчинение на лицо, и куда же бедному исполнителю податься от двух начальников :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 20 май 2014, 20:14

Роман, когда ты поймешь, что эта проблема не рабочего, а руководителей. Если моего подчиненного кто то использовал без моего ведома, я это так не оставлю. И чтоб неповадно было. И так каждый
А рабочий, пока начальники бьются, люто курит бамбук
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 20 май 2014, 20:38

Михаил Шустер писал(а):А рабочий, пока начальники бьются, люто курит бамбук

Так они оба счттают, что имеют право распоряжаться человеком:
- непосредственный начальник так считает, потому что он непосредственный начальник
- руководитель проекта так считает, потому что он тот, кто отвечает за результат проекта в целом
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 21 май 2014, 03:28

Роман Озеранский
А они, по твоему, переговорить не могут. Поругаться. Заложить. Набить морду. Опустить перед строем. Короче, как говорит Наталия, эскалировать. После чего один получается сверху, другой снизу.
Руководитель только тогда чего нибудь стоит, когда умеет защищаться (с)
Или в армии не служил? Какая то у тебя пастораль в голове: коровки, коровки...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 21 май 2014, 09:12

Михаил Шустер писал(а):А они, по твоему, переговорить не могут. Поругаться. Заложить. Набить морду. Опустить перед строем. Короче, как говорит Наталия, эскалировать. После чего один получается сверху, другой снизу.

Они могут (и будут) эскалировать каждый день. Но это говорит всего лишь о том, что решения нет (и у Наталии тоже). Если бы кто-то из практиков сказал, кто из этих двоих не прав, был бы диалог, а пока его нет. Вспомни уже наш давний диалог про старпера и девочку, там тоже решения нет (теперь уже у тебя). Вот такая невеселая картинка вырисовывается. Будут наши ребята каждый день эскалироваться и каждый день ходить к директору, а он их будет рассуживать.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron