Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2014, 14:46

Отделено отсюда
Королев Владимир писал(а):Можно рассмотреть вопрос об управлении процессами более широко. Мир в целом устроен так, что каждому процессу присуща неопределённость. Где-то её можно пренебречь, если отклонение в пределах допустимого/терпимого, а где-то - нет.

В конце 18 века, Лаплас – великий французский учёный опубликовал первую современную сводку результатов, о теории вероятности. Он был уверен, что мир строго детерминирован. Что он писал: "Все явления, которые, по-видимому, не подчинены никаким естественным законам, точно так же естественно необходимы, как вращение солнца вокруг оси. Только незнание связи этих явлений с тем, что происходит во вселенной, могло приписывать сходство явлений целесообразности или случайности. Случая не существует. Случай есть не более чем выражение нашего неведения. Миром управляют не вмешательства духа, стремящегося достигнуть известных ему целей, но закон причинности. Настоящее есть всегда результат всего предыдущего и причина всего последующего."
А вот что говорил Дарвин уже в середине 19 века – "Все вокруг, по моему разумению, развивается по определенным законам, а частности (не важно, вредные или полезные) зависят от более тонких механизмов, которые мы называем случайностью".
Вот он – великий детерминизм в действии. Т.е. есть некая стройная гармония в виде выстроенного детерминизма, а есть некие никому не нужные, мешающие и непонятные хвостики в виде всяких там случайностей и неопределенностей. И тут наступил 20 век со своими революциями и произошли эти революции не только в общественной жизни, они коснулись и науки, и просто катком проехались по незыблемому детерминизму :D . В 1927 г. Гейзенберг предложил "Принцип неопределённости", тут то и выяснилось, что хвост (та самая вероятность и неопределенность) пытается управлять собакой - детерминизмом. Мир из детерминированного превратился в вероятностный, и народу пришлось менять свое мышление, и тот же Налимов уже сказал – "Речь идёт не только о вероятностном видении мира, связанном с его бесконечной сложностью, но "в самом деле" внутренне детерминистичном, а именно о вероятностном мире, где вероятность – в самой его сути." Вот она революция в сознании. И тут появился Деминг :) , и если для Налимова, вероятность – философия, для Деминга – практика и руководство к действию – и появилось то самое статистическое мышление, которое невозможно отделить от системного мышления. А дальше боюсь все это будет не интересно для МК, т.к. на сцену выходят так ненавистные им общие и специальные причины вариабельности, с которыми наши МК не дружат, но о процессах пообсуждать они любят :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Королев Владимир » 10 янв 2014, 15:25

Роман Озеранский писал(а):
Королев Владимир писал(а):Можно рассмотреть вопрос об управлении процессами более широко. Мир в целом устроен так, что каждому процессу присуща неопределённость. Где-то её можно пренебречь, если отклонение в пределах допустимого/терпимого, а где-то - нет.

... И тут появился Деминг :) , и если для Налимова, вероятность – философия, для Деминга – практика и руководство к действию – и появилось то самое статистическое мышление, которое невозможно отделить от системного мышления. А дальше боюсь все это будет не интересно для МК, т.к. на сцену выходят так ненавистные им общие и специальные причины вариабельности, с которыми наши МК не дружат, но о процессах пообсуждать они любят :D .

Вот-вот. Остаётся только вспомнить знаменитое "Всякая трудная проблема имеет простое, доступное для понимания неправильное решение" (по памяти).
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Константин Стрюков » 10 янв 2014, 15:38

Роман Озеранский писал(а):... И тут появился Деминг :) , и если для Налимова, вероятность – философия, для Деминга – практика и руководство к действию – и появилось то самое статистическое мышление, которое невозможно отделить от системного мышления. А дальше боюсь все это будет не интересно для МК, т.к. на сцену выходят так ненавистные им общие и специальные причины вариабельности, с которыми наши МК не дружат, но о процессах пообсуждать они любят :D .

Осталось только дождаться, пока особенно ревностные последователи Деминга узнают о случайных величинах, распределение которых не является нормальным, и о "толстых хвостах", откуда имеют свойство внезапно (по крайней мере, неожиданно для большинства) возникать все те самые упомянутые тобой революции (включая большую часть значительных технологических прорывов). А так... Перефразируя одного умного человек (в похожем обсуждении, но в несколько ином контексте): "Ну что сказать... если нет никакого мышления, сойдет и статистическое" :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2014, 15:46

Константин Стрюков писал(а):Перефразируя одного умного человек (в похожем обсуждении, но в несколько ином контексте): "Ну что сказать... если нет никакого мышления, сойдет и статистическое" :)

Если ты о менеджменте, что у него нет никакого мышления, боюсь они на тебя обидятся :D . А то, что распределения происходят не всегда по нормальному закону, так это только подтверждает, что мир далеко не детерминирован. И главный вопрос тут в том, есть у менеджмента соответствующий инструментарий для действий в данных условиях, или нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Королев Владимир » 10 янв 2014, 15:54

Константин Стрюков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):... И тут появился Деминг :) , и если для Налимова, вероятность – философия, для Деминга – практика и руководство к действию – и появилось то самое статистическое мышление, которое невозможно отделить от системного мышления. А дальше боюсь все это будет не интересно для МК, т.к. на сцену выходят так ненавистные им общие и специальные причины вариабельности, с которыми наши МК не дружат, но о процессах пообсуждать они любят :D .

Осталось только дождаться, пока особенно ревностные последователи Деминга узнают о случайных величинах, распределение которых не является нормальным, и о "толстых хвостах", откуда имеют свойство внезапно (по крайней мере, неожиданно для большинства) возникать все те самые упомянутые тобой революции (включая большую часть значительных технологических прорывов). А так... Перефразируя одного умного человек (в похожем обсуждении, но в несколько ином контексте): "Ну что сказать... если нет никакого мышления, сойдет и статистическое" :)

Пресловутый опыт и здравый смысл практиков - результат именно статистического мышления. Приобретённые рефлексы - того же происхождения. И это как раз то, на чём стоит цивилизация. А вот на чём она будет стоять дальше... Какое-то время можно полагаться на привычные линейные экстраполяции, кои тоже результат статистического мышления.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Константин Стрюков » 10 янв 2014, 16:17

Королев Владимир писал(а):Пресловутый опыт и здравый смысл практиков - результат именно статистического мышления. Приобретённые рефлексы - того же происхождения. И это как раз то, на чём стоит цивилизация.

Да ладно вам. Сколько сотен лет здравому смыслу, традициям (о рефлексах уже не говорим, там счет идет другими порядками)? А сколько статистическому мышлению? И потом, для выживания нашим предкам всегда нужно было быть готовыми к самому худшему сценарию, какой бы малой ни была его вероятность. Заметьте, что все жизнеспособные биологические системы функционально избыточны, робастны. Если бы природа пользовалась статистическим мышлением, тараканы бы дохли от первого чиха... К слову - с результатами работы Канемана/Тверски знакомы?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2014, 16:45

Константин Стрюков писал(а):Если бы природа пользовалась статистическим мышлением, тараканы бы дохли от первого чиха...

Тот же упомянутый выше Лаплас сказал - "То, что мы знаем, - ограничено, то, чего мы не знаем, - бесконечно". О статистике, основанной на нормальном распределении, мы - именно знаем", и грех эти знания не использовать на пользу человечеству :D , то о чем говоришь ты - о распределении, которое не является нормальным, мы ничего не знаем, и это незнание - бесконечно. Что делать с этим незнанием? А что мы можем сделать, ничего. Поэтому я не понимаю, против чего ты борешься, против нашего знания :D , так оно итак ограничено :) . И даже эти ограниченные знания, наши МК, пардон, не используют. То же Cp, как критерий, основанный именно на нормальном распределении, классический пример :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Константин Стрюков » 10 янв 2014, 17:06

Роман Озеранский писал(а):...Поэтому я не понимаю, против чего ты борешься

Не-не-не! Оно мне надо? Это я так, для поддержания разговора... :)
Роман Озеранский писал(а):...И даже эти ограниченные знания, наши МК, пардон, не используют. То же Cp, как критерий, основанный именно на нормальном распределении, классический пример :) .

А что этому индексу делать за пределами производственной площадки?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Михаил Шустер » 10 янв 2014, 17:25

Эх, Роман, как же хорошо ты все написал... если бы не последнее предложение. Будто другой человек по клавишам настучал
Верно ли я понял твой вопрос "детерминизм (процессный подход) versus вероятность (статистический)"?
Давай поговорим про это. Только, чур не придуриваться - сразу прекращу если что
Все ведь просто. Детерминизм - он там, где нам все ясно. Где мы все понимаем. Где неопределенностью можно пренебречь
Вероятностный подход, напротив, там, где ясных и четких причинно-следственных связей нет, где высока неопределенность
Главная ошибка - лазить детерминизмом в царстве вероятности и наоборот. Каждому подходу - своя область применения
Если я хорошо знаю процесс и отладил его - он детерминизм. Для человека несведующего - вероятность
Если грамотно заниматься процессом, к вероятности можно не обращаться. Какие-то отклонения допустимы и ими можно пренебречь
Детерминизм - он в голове. Предметный специалист - специалист. Вероятностный - скорее демагог-посвистун
Вот так. Сурово, но справедливо
Чтоб в процессе не было вероятности, нужно излазить его вдоль и поперек и отладить до полной предсказуемости. Потом поставить простейшие индикаторы и наплевать на статистику с небоскреба Утюг
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2014, 17:56

Михаил Шустер писал(а):Эх, Роман, как же хорошо ты все написал... если бы не последнее предложение. Будто другой человек по клавишам настучал

Ну так я же все для этого и выстраивал, чтобы написать последнее предложение (про МК), а все что до этого, это прелюдия :) .
Михаил Шустер писал(а):Верно ли я понял твой вопрос "детерминизм (процессный подход) versus вероятность (статистический)"?

Я пытаюсь разобраться, и хочу чтобы МК поучаствовали в этом разбирательстве, какое место в управлении процессами занимают детерминим и вероятность.
Михаил Шустер писал(а):Все ведь просто. Детерминизм - он там, где нам все ясно. Где мы все понимаем. Где неопределенностью можно пренебречь
Вероятностный подход, напротив, там, где ясных и четких причинно-следственных связей нет, где высока неопределенность

А вот это как раз и есть самый важный вопрос, мы знаем то место где заканчивается наше знание и начинается не знание? Но и это не все, а нашими знаниями мы собираемся каким инструментарием управлять?
Михаил Шустер писал(а):Если грамотно заниматься процессом, к вероятности можно не обращаться. Какие-то отклонения допустимы и ими можно пренебречь

То что какие-то отклонения допустимы и ими можно пренебречь, с этим ведь никто не спорит, а то чем нельзя пренебречь, с этим что делать, и какой инструментарий тут подойдет? Пока я видел на нашем форуме такие фразы от МК, что Cp (тут могли быть и сигмы и ppm) никакого отношения к менеджменту качества не имеют :) , и то что у процесса Cp ниже плинтуса, это не вопрос МК. Но если это не вопрос МК, то почему те же МК рассуждают о процессах :) ? Конкретный пример (рассуждения о процессах) тебе в этой теме, на мой тривиальный вопрос, а зачем вообще понадобился процесс закупок, когда и без всякого процесса, который определили для этой цели, закупками, вполне себе мило может заниматься соответствующее структурное подразделение, которое о процессах и знать не знает :) , ответа естественно не последовало.
Михаил Шустер писал(а):Детерминизм - он в голове. Предметный специалист - специалист. Вероятностный - скорее демагог-посвистун
Вот так. Сурово, но справедливо

Так в чем тут суровость и справедливость, должен МК использовать в управлении процессами стат. методы или нет, какой тут ответ будет суровый и справедливый :) ?
Михаил Шустер писал(а):Чтоб в процессе не было вероятности, нужно излазить его вдоль и поперек и отладить до полной предсказуемости. Потом поставить простейшие индикаторы и наплевать на статистику с небоскреба Утюг

Неужели ты хочешь сказать, что излазив процесс вдоль и поперек, расставив простейшие индикаторы и наплевав на статистику, ты устранишь общие причины вариабельности [коих по позднему Демингу, аж 98%], и это замечу, косяки системы. Ты в это сам веришь :) ? Если - "Да", то ты без труда сможешь рассказать как же ты предотвращаешь системные косяки своего директора - именно его косяки и есть те самые общие причины вариабельности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 янв 2014, 18:40

Константин Стрюков писал(а):А что этому индексу делать за пределами производственной площадки?

А какая разница где применять статистические методы? Cp, это ведь характеристика процесса, и ей пофиг, это процесс производственной площадки или еще чего.
Как бы нам не хотелось думать иначе, но современный менеджмент качества (тот который мы имеем сегодня) зародился в конце 19 века и основан был именно на статистике. Белл в 1876 году получил свой патент, как на метод, так и на аппарат для передачи речи и других звуков по телеграфу с помощью электрических волн. Там же ведь была классическая история достойная учебников, чтобы показать, как менеджмент стал использовать те самые "вероятностные" знания.
Американ Телеграф и Телефон (АТТ) вело свой бизнес - прокладывало свои телефонные сети, медь для проводов была была грязной, а до изобретения полупроводников было ещё далеко. Сигнал в сети затухал, на другом конце собеседник ничего не слышал, через каждые 500 метров в цепь включали ламповый усилитель. Для этого целый завод по производству ламп построили и даже провели испытания этих ламп, которые показали, что среднее время наработки на отказ лампы равно 10000 ч. На то время, это замечательный результат, больше года непрерывной работы. Меняй лампы раз в год и нет проблем. Но тут обломчик вышел, лампам забыли сообщить когда же им надо отказывать :) , и начали они отказывать, как им заблагорассудится, как выяснилось уже потом, по закону нормального распределения. Кого-то хватало на 100 часов, а долгожители жили и по 20000 часов. Конкуренты то в это время ведь тоже не спали, и начали наступать АТТ на пятки, АТТ даже лозунг придумало, по тем временам революционный – "Мы гарантируем клиентам нашей компании, что мы исправим любую возникшую неисправность в течение суток с того момента, как нам стало о ней известно". Спустя век понятно, что это не предотвращение, а следование в фарватере.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Андрей Горбунов » 10 янв 2014, 21:51

Михаил,
"Чтоб в процессе не было вероятности, нужно излазить его вдоль и поперек и отладить до полной предсказуемости. Потом поставить простейшие индикаторы и наплевать на статистику с небоскреба Утюг" - а потом приходит дядя Вася, жмет не на ту кнопку и мы получаем 26.04.1986 г.
Мне думается, было бы корректно, если бы Вы указали область действия Вашего утверждения про детерминированность процессов, а то складывается впечатление, что оно имеет универсальный характер, а это, боюсь, совсем не так.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4039
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Михаил Шустер » 10 янв 2014, 22:59

Андрей Горбунов писал(а):а потом приходит дядя Вася, жмет не на ту кнопку и мы получаем 26.04.1986 г

26.04.86 произошла системная авария, дядя Вася в ней совершенно не при чем. Хотите подробностей - вот серьезный документ. Это раз
Второе. Назвать процессы эксплуатации образца 1986 года "вылизанными до блеска" язык не повернется. Нас наказали за самоуверенность, переходящую во вседозволенность. То, что мы делали (и я тоже) сегодня совершенно недопустимо
Раз уж вы затронули АЭС - да, главная формула управления реакцией деления - сплошные вероятности и неопределенности. Но никакие вероятности не используются там, где работает классическая физика, гидравлика, термодинамика. То есть, каждому узлу - свой метод. Если бы наши операторы пускали насосы или турбины на основе стохастики, из ваших розеток тек бы закон Ома вместо тока. Который вращать стиралку и варить с женой компот не обучен
Повторюсь: отличный способ избежать вероятности - подробно изучить предмет. Зачастую, вероятностью и неопределенностью оправдывают просто незнание. Не высокое философское, а вульгарное, от лени и жлобства. Ну, правильно, зачем лезть в низкое железо? В эмпиреях чистого разума и так тепло и уютно
На этом множество бизнесов зиждется. То есть, законных способов отъема денег.
Брюзжу, кажется :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Королев Владимир » 11 янв 2014, 10:02

Константин Стрюков писал(а):
Королев Владимир писал(а):Пресловутый опыт и здравый смысл практиков - результат именно статистического мышления. Приобретённые рефлексы - того же происхождения. И это как раз то, на чём стоит цивилизация.

Да ладно вам. Сколько сотен лет здравому смыслу, традициям (о рефлексах уже не говорим, там счет идет другими порядками)? А сколько статистическому мышлению? И потом, для выживания нашим предкам всегда нужно было быть готовыми к самому худшему сценарию, какой бы малой ни была его вероятность. Заметьте, что все жизнеспособные биологические системы функционально избыточны, робастны. Если бы природа пользовалась статистическим мышлением, тараканы бы дохли от первого чиха... К слову - с результатами работы Канемана/Тверски знакомы?

Вроде и отвечал, но здесь не вижу. Поэтому повторно:
Мутации случайны. И случайно же они бывают вредными, безвредными и полезными в текущих условиях. Несчастные носители вредных мутаций устраняются из популяции и, следовательно, из числа объектов исследования. А безвредные ныне мутации могут оказаться полезными в изменившихся условиях. Или вредными. Но мы обычно можем иметь дело только с носителями полезных, бесполезных или оказавшихся ныне полезными ранее безвредных мутаций. Что и создаёт видимость направленной эволюции, да ещё с заблаговременными мутациями.
Всех книг не перечитаешь. Что такого установили Канеман с Тверски применительно к теме?
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 11 янв 2014, 10:58

Если продолжать нашу историю с АТТ, понятно что на одном лозунге далеко не уедешь и АТТ обратилась в лаборатории Белла, которой руководил доктор Джонс. А незадолго до этого Джонс взял в штат молодого статистика окончившего физический факультет Пенсильванского университета. И звали его - Уолтер Шухарт, ему то и поручили разобраться. И он разобрался в 1923 г. В Интернете ходит скан с подлинника фото его контрольной карты доктору Джонсу.
Но самое главное, по результатам его разборок были сделаны фундаментальные выводы:
- мир вариабелен
- любая естественная или искусственная система подвержена вариации
- большинство вариаций принадлежат системе, имманентны ей
- иногда встречаются внесистемные вариации
Ну а дальше были предложены соответствующие определения. Систему, демонстрирующую только собственную системную вариацию, Шухарт предложил называть статистически устойчивой, стабильной, или статистически управляемой системой, а систему, демонстрирующую не только собственную вариабельность, но и привходящую, внешнюю, индуцированную вариацию – он предложил называть нестабильной, статистически неустойчивой и неуправляемой. Все это синонимы, чтобы не упираться в вопросы операциональности определений.
А теперь к самому главному, почему это так важно для нас. Потому что, только статистически управляемая система дает возможность предсказывать ее будущее состояние. Наличие любой неуправляемости делает поведение системы непредсказуемым. А без предсказания нет управления.
P.S. Кого смущает слово система, замените его на процесс, тогда мы и от темы далеко не удалимся.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Королев Владимир » 11 янв 2014, 11:44

Роман Озеранский писал(а):Если продолжать нашу историю с АТТ, понятно что на одном лозунге далеко не уедешь и АТТ обратилась в лаборатории Белла, которой руководил доктор Джонс. А незадолго до этого Джонс взял в штат молодого статистика окончившего физический факультет Пенсильванского университета. И звали его - Уолтер Шухарт, ему то и поручили разобраться. И он разобрался в 1923 г. В Интернете ходит скан с подлинника фото его контрольной карты доктору Джонсу.
Но самое главное, по результатам его разборок были сделаны фундаментальные выводы:
- мир вариабелен
- любая естественная или искусственная система подвержена вариации
- большинство вариаций принадлежат системе, имманентны ей
- иногда встречаются внесистемные вариации
Ну а дальше были предложены соответствующие определения. Систему, демонстрирующую только собственную системную вариацию, Шухарт предложил называть статистически устойчивой, стабильной, или статистически управляемой системой, а систему, демонстрирующую не только собственную вариабельность, но и привходящую, внешнюю, индуцированную вариацию – он предложил называть нестабильной, статистически неустойчивой и неуправляемой. Все это синонимы, чтобы не упираться в вопросы операциональности определений.
А теперь к самому главному, почему это так важно для нас. Потому что, только статистически управляемая система дает возможность предсказывать ее будущее состояние.

Каковое будет с некоторой вероятностью. По той простой причине, что внесистемные процессы, создающие условия, в которых существует система, стохастичны.
Наличие любой неуправляемости делает поведение системы непредсказуемым.

В некоторых пределах.
А без предсказания нет управления.

Предсказуемое поведение не нуждается в управлении. Именно непредсказуемость будущих условий требует управления как непрерывной подстройки.
P.S. Кого смущает слово система, замените его на процесс, тогда мы и от темы далеко не удалимся.

Система и процесс - две стороны одной медали. Одно без другого не существует. Если, конечно, не путать систему с порядком.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Константин Стрюков » 11 янв 2014, 11:53

Королев Владимир писал(а):Что такого установили Канеман с Тверски применительно к теме?

Если совсем уж грубо, то установили, что мы (люди) ничерта не понимаем о неопределенности, и совершаем массу смешных (смешных со стороны, после того как их наглядно покажут и объяснят) ошибок, принимая решения в условиях неопределенности - причем, одни и же ошибки совершают и водители такси, и авторы учебников о статистическом мышлении :) Что люди переоценивают малые вероятности (особенно, если им легко вспомнить много "похожих" примеров или, например, если их профессиональная деятельность связана с этим маловероятным событием) и недооценивают большие. И, что еще интереснее, оценка вероятности меняется радикально в зависимости от знака исхода - при малых вероятностях выигрыша люди склонны к риску, а при малых вероятностях потерь - наоборот.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Роман Озеранский » 11 янв 2014, 11:57

Королев Владимир писал(а):В некоторых пределах.

Ну так оптимизм, это тоже одна из разновидностей пессимизма :D .
Королев Владимир писал(а):Предсказуемое поведение не нуждается в управлении. Именно непредсказуемость будущих условий требует управления как непрерывной подстройки.

Мне тоже не нравится слово предсказуемость применительно к менеджменту, мы ведь не на сеансе у гадалки, которая предсказывает нам будущее :D . Я бы заменил это слово на прогнозировать.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33747
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 251 раз.

Re: Детерминизм и вероятность в управлении процессами

Сообщение Андрей Горбунов » 11 янв 2014, 12:06

Михаил,
Вы, по всей вероятности, меня не поняли: я ведь не про конкретно Чернобыль писал.
Во-первых, Ваше утверждение кажется более-менее справедливым (именно так, с оговорками, их поясню позднее) именно на уровне "железа", а вот "выше" - с детерминированностью уже намного сложнее. Я уж не говорю о процессах на самом верхе управления. Если бы существовала самоя теоретическая возможность их "отладить", то какой шквал успешных бизнесов мы бы наблюдали!
Во-вторых, интересно, что стоит за "Чтоб в процессе не было вероятности, нужно излазить его вдоль и поперек и отладить до полной предсказуемости". Что есть отладка процесса, как не уменьшение влияния отклоняющих факторов (по сути, рисков)? И разве справившись с одними факторами, казавшимися нам сегодня значимыми, мы не выявлям иных, которые казались нам НЕзначимыми?
И, в третьих, я в предыдущем сообщении в первую голову имел в виду т.н. "человеческий фактор", который напрочь опрокидывает всю детерминированность процесса. И грусть в том, что никакими "лампочками" его не отследить :-(. Тут вам и Междуреченск, и Смоленск, и Петрозаводск, и Казань - беру примеры, не связанные с АЭС, чтобы Вас не провоцировать на углубление в детали.
И еще одно соображение. А что Вы называете "хорошо отлаженным процессом" (до полной предсказуемости)? Соответствует ли это определение критерию фальсифицируемости?
Я поясню суть своих возражений. Представьте, что кто-то высказал утверждение: ускорение свободного падения равно 9,8 метра в секунду за секунду. В принципе, это верно, но с одной оговоркой: не вообще, а только для Земли. Т.е. для корректности требуется уточнение области применения утверждения.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4039
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Королев Владимир » 11 янв 2014, 14:52

Константин Стрюков писал(а):
Королев Владимир писал(а):Что такого установили Канеман с Тверски применительно к теме?

Если совсем уж грубо, то установили, что мы (люди) ничерта не понимаем о неопределенности, и совершаем массу смешных (смешных со стороны, после того как их наглядно покажут и объяснят) ошибок, принимая решения в условиях неопределенности - причем, одни и же ошибки совершают и водители такси, и авторы учебников о статистическом мышлении :) Что люди переоценивают малые вероятности (особенно, если им легко вспомнить много "похожих" примеров или, например, если их профессиональная деятельность связана с этим маловероятным событием) и недооценивают большие. И, что еще интереснее, оценка вероятности меняется радикально в зависимости от знака исхода - при малых вероятностях выигрыша люди склонны к риску, а при малых вероятностях потерь - наоборот.

Винер и Нейман об этом говорили более полувека назад. Правда, их аудиторией были отнюдь не коммерсанты, в отличие от Канемана.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1