Через тернии к сквозному процессу

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Слава Быков » 21 янв 2015, 15:49

Роман Озеранский писал(а):Ответ был ожидаем.

Абсолютно согласен. Главное это пустая болтовня о мифическом процессном подходе, а не конкретное его применение к решению практических задач.
Слава Быков
 

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 21 янв 2015, 15:56

Роман Озеранский писал(а):мне дали права! А кто у меня будет начальником, Шустер или Елиферов, мне без разницы

(поигрывая ключом от каптерки) Эээ, военный! Это ты щас кого на хрен послал?
и потом интеллигентно, чтоб не видели: стыдно, батенька, вы же офицер
Был я на командировке в Чегдомыне, это почти край земли. Нас там было человек 15 фазанов и дедов и на всех - два зеленых. Самая была большая проблема, кто зеленого первый поймает, тот и припашет. Их полковник в свою землянку забрал и держал там, они нос боялись высунуть. Даже за дровами ночью ходили, в -40. Но все же умудрялись припахивать. Полковник иногда выручал, иногда нет. С пониманием мужик был
А ты говоришь, павлин...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 21 янв 2015, 16:02

Михаил Шустер писал(а):А ты говоришь, павлин...

Так разница в том и состоит, что мне права дали, а тем - двум зеленым, никто прав не дал. Они были совершенно бесправные. Поэтому их и имели - все кто хотел. В нашей терминологии они были мальчиками для битья.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 21 янв 2015, 16:02

Вообще, отличная аналогия: военная традиция и рассказы политрука
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 21 янв 2015, 16:04

Роман Озеранский писал(а):Так разница в том и состоит, что мне права дали, а тем - двум зеленым, никто прав не дал

Объясни, как ты видишь процедуру "датия прав"
У зеленых были права денщиков полковника. Это его святая собственность, даже еще святее
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Иванов Иван » 21 янв 2015, 16:07

Слава Быков писал(а):Командир взвода вызывает к себе функциональных руководителей - своего зама и трех командиров отделений и ставит им задачу организовать копание канавы с установкой им KPI и действиями по их оценке.

Это по аналогии ВП вызывает НО участвующих в его процессе... В армии я не служил, откуда мне знать, что у командира взвода в подчинении не солдаты а есть зам и командиры отделений...(((
Мне, в отличии от Романа, кейс понравился. Слава, а можно вместо армии привести пример виртуальной компании?
Слава Быков писал(а):В усложненном варианте взводу придается отделение из другого взвода.

Отделение без командира? Если да, то указание этому отделению будет давать замкомвзвода, который в свою очередь, получил задачу от командира взвода.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Слава Быков » 21 янв 2015, 16:13

Иванов Иван писал(а):Отделение без командира? Если да, то указание этому отделению будет давать замкомвзвода, который в свою очередь, получил задачу от командира взвода.

Отделение с командиром. Но от другого точно такого же взвода во главе со своим командиром.
Эти два примера полный аналог Ваших длительных дискуссий ВП против НО.
В этом варианте это временно подчиняющееся отделение по прежнему в основном подчинении у своего командира взвода и он сам решает какое отделение ему выделить или выделять все три по очереди, главное чтобы четверть канавы была выкопана его подчиненными. Иначе за срыв процесса накажут его.
Слава Быков
 

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 21 янв 2015, 16:14

Армия - изначально жестко иерархическая организация, начиная от Моисея\Аарона
Но даже тут есть проблемы по вертикали взаимодействия. У командира есть начальник штаба. У начштаба два командира: в части и в вышестоящем штабе. У штабистов есть начальник штаба и командир подразделения. А еще они находятся в разных званиях. Пичалька
Мне кажется, поскольку "Структура в кулаке" уже написана, дальше говорить не о чем
Можно фантазировать на тему сетевых структур, когда нибудь да и пригодится
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 21 янв 2015, 16:24

Иванов Иван писал(а):Мне, в отличии от Романа, кейс понравился. Слава, а можно вместо армии привести пример виртуальной компании?

Иван, так вот Вам кейс, он тривиален. Вас вызывает директор и предлагает стать ВП, условия тоже оговорены. Вам всего лишь надо согласиться или отказаться.
Михаил Шустер писал(а):Объясни, как ты видишь процедуру "датия прав"

Варианты любые, вербальные, не вербальные.
- назначаешь меня на должность, какая выше всех, после тебя естественно
- перед строем (сквозным процессом :D ) говоришь, что я самый главный, после тебя. Мои звания и должности тут роли не играют
- издаешь приказ, где объясняешь всем ху из ху
- я просто твой друг, как начальника, и все знают, что лучше меня слушать, иначе появишься ты и всем вставишь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 21 янв 2015, 16:40

Роман Озеранский писал(а):Варианты любые, вербальные, не вербальные

Не знаю, я простой артиллерист, у нас все было понятно. Единственный человек сбоку-припеку это замполит. Его иногда, как офицера, назначали по чему-нибудь дежурным, но он понимал свою руководящую ценность и рьяности не проявлял, дабы не обосраться. Впрямую его не посылали, но и редкие команды исполнять не торопились. При том, что он не был чмом, обычный капитан
Комбат сильный был. Авторитетный. Требовательный к себе и к людям, причем только по делу. Настоящий офицер. 28 лет, пацан из Ейска. Куда они делись такие?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Слава Быков » 21 янв 2015, 17:00

Михаил Шустер писал(а):Армия - изначально жестко иерархическая организация

Очень многие коммерческие организации не менее, а то и более армии иерархически жестки. Особенно по иерархии владелец бизнеса - наемный работник. Если конечно наемный работник не сын/муж/жена владельца бизнеса.
Слава Быков
 

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Иванов Иван » 21 янв 2015, 23:37

Слава Быков писал(а):
Иванов Иван писал(а):Отделение без командира? Если да, то указание этому отделению будет давать замкомвзвода, который в свою очередь, получил задачу от командира взвода.

Отделение с командиром. Но от другого точно такого же взвода во главе со своим командиром.
Эти два примера полный аналог Ваших длительных дискуссий ВП против НО.
В этом варианте это временно подчиняющееся отделение по прежнему в основном подчинении у своего командира взвода и он сам решает какое отделение ему выделить или выделять все три по очереди, главное чтобы четверть канавы была выкопана его подчиненными. Иначе за срыв процесса накажут его.

Если перевести с "военного языка", то это отдел вместе с НО, и этот отдел временно подчиняется ВП1 (который отвечает за рытье канавы) но в основном подчинении у своего ВП2? Совсем я так запутаюсь....Опять попрошу дать кейсы не на "военном языке". Плиз.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 22 янв 2015, 09:29

Тогда надо говорить конкретно, начальники каких отделов бунтуют с руководителем какого процесса и по каким поводам. Иначе эта музыка будет вечной, чего и добивается Роман
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Слава Быков » 22 янв 2015, 10:47

Иванов Иван писал(а):Опять попрошу дать кейсы не на "военном языке". Плиз.

На не военном языке надо для начала определиться с основным вопросом философии - что первичнее, бытие или сознание, курица или яйцо?
То есть для начала надо понять, или предприятие создавали умные люди и они на основе декомпозиции процессов и учета требований разделения труда и выполнения норм управляемости сформировали оргструктуру предприятия из специализированных функциональных подразделений и тогда определение подпроцесс=функционалу логично и естественно, или предприятие создавали дураки, произвольно определив оргструктуру и ее подразделения и пришедший на это предприятие дурак МК определяет процессы исходя из этой произвольной нарезки, потому что будь он "умным", то он должен для начала поучить ГД руководить (ведь именно он причина всех косяков!), сломать всю оргструктуру и создать особое процессное управление с ВП вместо функциональных руководителей.

Слава Быков
 

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Михаил Шустер » 22 янв 2015, 11:14

Слава Быков писал(а):или предприятие создавали дураки, произвольно определив...

Это положение - движок форума :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Иванов Иван » 22 янв 2015, 11:37

Слава Быков писал(а):предприятие создавали умные люди и они на основе декомпозиции процессов и учета требований разделения труда и выполнения норм управляемости сформировали оргструктуру предприятия из специализированных функциональных подразделений

Исходите из этого предположения.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Роман Озеранский » 22 янв 2015, 11:37

Слава Быков писал(а):То есть для начала надо понять, или предприятие создавали умные люди и они на основе декомпозиции процессов и учета требований разделения труда и выполнения норм управляемости сформировали оргструктуру предприятия из специализированных функциональных подразделений и тогда определение подпроцесс=функционалу логично и естественно

Это хорошо, что у нас есть понимание - процессы первичны, оргструктура вторична и обслуживает процессы. При зарождении бизнеса эта логика понятна. В данном случае ситуация иная. Иван стал определять процессы в действующем бизнесе, где уже есть оргструктура и она - становой хребет организации. Директор за нее трясется, потому что это - люди, должности, деньги. А тут к нему приходит МК и говорит - надо определить процессы :D . Директору бы спросить тогда у МК, а на хрена это надо, тут бы и выяснилось, что МК сам не знает, но директор промолчал. И ведь директор сам знает, эти процессы ему нахрен не нужны, у него и так все работает. Ну он и говорит МК - надо, определяй, что тут поделаешь, если ISO 9001 требует :D . Тут бы МК и сказать, что при определении процессов в уже действующей организации, оргструктуру надо выкинуть на помойку, но МК молчит и начинает определять процессы. И именно с этого момента, процессы становятся искусственным образованием на здоровом теле организации, т.е. 5-м колесом в телеге :D . Т.к. для всех в организации от директора до уборщицы - оргструктура (те самые отделы) - святое, потому что это - вертикаль власти, тот самый хребет. А определеннные процессы - виртуальная реальность, нарисованные квадратики и стрелочки в процессном ладшафте, никому нафиг не нужная :D . И с ними мирятся только потому, что МК сказал - не будет процессов - не будет сертификата :D . Ему и ответили, надо, так надо, только пускай эти процессы не мешают нам работать в отделах. Это ведь все тот же вопрос, а где работают люди, в отделах или в процессах :D ? И МК на голубом глазу говорят - в отделах. Ребята, ну если люди работают в отделах, зачем нужны эти непонятные процессы, ну точно - 5-е колесо в телеге :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Слава Быков » 22 янв 2015, 11:45

Иванов Иван писал(а):Исходите из этого предположения.

Тогда получается абсурдная для теоретиков картинка - каждый функциональный руководитель это и есть ВП процесса соответствующего уровня. Никаких особых ВП в организации нет по определению. ВП это роль функционального руководителя при рассмотрении работы организации в процессной нотации и не более того. Типа фото в фас (ГД, ЗГД, НО и далее по оргструктуре) и в профиль (ВП соответствующего процесса). Можно сделать фото в 3/4 и назвать роли руководителями проектов. Можно сделать фото в любом ракурсе с соответствующими названиями. Все остальное от лукавого!
Слава Быков
 

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Иванов Иван » 22 янв 2015, 12:03

Роман Озеранский
Роман, вы постоянно твердите, что оргструктуру перед выделением процессов надо выкинуть на помойку. Ок, выкинули. Процессы определили. Теперь надо опять выстроить оргструктуру. И до и после выделения процессов, как писал выше Слава, отделы специализированны, т.е. были/есть отделы продаж техники, продаж запчастей, закупок (снабжение), сервисная служба и бухгалтерия. те-же отделы с теми-же названиями. Зачем было выкидывать оргструктуру, если она, на мой взгляд, нормально вписалась в выделенные процессы. Я выкладывал ранее нашу оргструктуру и выделенные у нас процессы.
Процесс планирования и управления - Ген. директор, Фин.дир., НО, Коммерч. дир, Исп. директор
Процесс продажи техники, участники: отдел продажи техники (весь отдел целиком), офис-менеджер, менеджер из отдела Продажи запчастей, начальник сервисной службы (отдел сервиса), коммерческий директор (ВП данного процесса).
Деятельность участников процесса направлена на поиск новых Клиентов, обслуживание Клиентов на долгосрочной основе. Подбор, продажа, своевременная поставка техники или оборудования, соответствующих потребностям Клиента и способствующих улучшению работы Клиента. Развитие потребностей Клиента путем подбора дополнительных продуктов и услуг для повышения эффективности бизнеса Клиента и работы его персонала.
Процесс начинается с поиска Клиента, переговоров, презентаций продукта, выяснение требований, поиск и доставка соответствующей техники, входной контроль, предпродажный контроль, и заканчивается продажей и передачей техники Клиенту.
Что, по вашему, надо менять в отделе продажи техники?
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Через тернии к сквозному процессу

Сообщение Иванов Иван » 22 янв 2015, 12:10

Слава Быков писал(а):ВП это роль функционального руководителя при рассмотрении работы организации в процессной нотации и не более того.

Вы совершенно правы.
Коммерческий директор - ВП Процесса продажи техники и ВП Процесса продажи запчастей. Есть отделы продажи техники и отдел продажи запчастей, у каждого свой НО. Вроде-бы границы процессов совпадают с границами отделов, даже названия одинаковы, но в процессах есть самое главное: в них не только деятельность сотрудников основных отделов, но и деятельность и взаимодействие всех участников процесса (я писал как-раз выше офис-менеджер, менеджер из отдела Продажи запчастей, начальник сервисной службы (отдел сервиса), коммерческий директор (ВП данного процесса).), которые участвуют в достижении результата процесса.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron