Процессный подход - это просто...

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Процессный подход - это просто...

Опрос закончился 21 июл 2013, 11:58

Да
1
20%
 
Андрей Курьян
Нет
4
80%
 
Александр Соколов, Роман Озеранский
 
Всего голосов : 5

Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2013, 11:58

Отсюда
Виктория Доманова писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Виктория, в процессном подходе все просто и понятно. Ему уже много лет и множество применений
Михаил, так это понятно, что это просто, а, главное, естественно. Вам, мне, и многим другим специалистам.

Когда увидел сообщение Михаила, подумал, нет, промолчу, не буду разжигать :D , а когда увидел ответ Виктории, понял, молчать не могу. :D
Первая проблема с которой я столкнулся при открытии этой темы, а какой же мне знак поставить в заголовке, вопросительный или восклицательный. Решил не обременяться этим и поставил многоточие, хотя не премену упомянуть, что я дилетант в процессном подходе (ПП), и для меня все далеко не так понятно, просто и естественно, как для коллег.
Я с течением времени (старею наверно) все больше склоняюсь к мнению Андрея Горбунова, что включение ПП в стандарты - ошибка. Вернее, в 9000, там где изложены принципы, это еще куда ни шло, но ведь ПП перекочевал и в 9001, там для ПП выделили целый раздел. Но самое интересное другое, что тот же 9001 постулирует, что применение ПП, несет бизнесам некий профит, который заключается в виде непрерывности управления, которое он обеспечивает на стыке отдельных процессов. Этот вопрос мы обсуждали здесь, и никто так и не сказал, а с какого же бодуна этот профит в виде непрерывности управления на стыках, образуется.
Мне думается, что этот самый ПП не так то прост. Для того чтобы это понять, достаточно его сравнить с любым иным подходом, например с системным, и я вас уверяю, вы не сможете сказать, чем один подход отличается от другого.
Ну и голососованьеце [поименное] вам напоследок, ровно в духе темы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2013, 13:21

Отсюда
Сергей Прохоров писал(а):Роман, на три сообщения выше я отвечал на аналогичный вопрос Олегу. Повторюсь:
Сергей Прохоров писал(а):"Огласите, пжалуста, весь список!"

Вот я и хочу понять логику коллег. Михаил Шустер говорит, что в процессном подходе - все вЕдомо и понятно, а вот у Виталия уже какие то кавычки появляются. И вот я думаю, а сколько должно быть процессов, чтобы кавычки не появлялись. Вот на 19000 они появляются, а на 10000 или 5000, они появятся?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Процессный подход - это просто...

Сообщение Сергей Прохоров » 12 ноя 2013, 13:39

Роман Озеранский писал(а):Вот я и хочу понять логику коллег. Михаил Шустер говорит, что в процессном подходе - все вЕдомо и понятно, а вот у Виталия уже какие то кавычки появляются. И вот я думаю, а сколько должно быть процессов, чтобы кавычки не появлялись. Вот на 19000 они появляются, а на 10000 или 5000, они появятся?

Роман, это Вы пытаетесь перейти от "менеджмента качества" к "менеджменту количества" путем подсчета необходимого количества процессов в организации?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2013, 13:58

Сергей Прохоров писал(а):Роман, это Вы пытаетесь перейти от "менеджмента качества" к "менеджменту количества" путем подсчета необходимого количества процессов в организации?

Количество процессов у нас считает Андрей Козин. Я лишь хочу понять, если коллеги (например - Михаил Шустер) говорят, что ПП это просто, то как эта простота зависит от количества и зависит ли. Виталий ведь не даром кавычки ставит на 19000 процессов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2013, 16:19

Роман Озеранский писал(а):Виталий ведь не даром кавычки ставит на 19000 процессов

Виталий говорит: те 19000 документов, о которых пишет Юрий, никак не процессы
Несмотря на это, вещь получилась полезная, хотя и специфическая. А раз так - все равно, как она называется
У Юрия неправильно называется - но работает. А Андрей изобретает какие-то фантастические конструкции из слов, которые на хрен никому не нужны
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 12 ноя 2013, 18:37

Михаил. Я для Вас ничего не разрабатывал. Если так, то как Вы смогли определить, что это не работает?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2013, 20:52

Андрей Козин писал(а):Михаил. Я для Вас ничего не разрабатывал. Если так, то как Вы смогли определить, что это не работает?

Я говорю только про те идеи, что вы излагаете в этом форуме. Про ваше предприятие не было ни слова
В частности, в соседней ветке вы строите какие-то конструкции насчет процессов. У меня воображения не хватает, кому и зачем это может понадобиться
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2013, 22:08

Отсюда
Сергей Киселёв писал(а):Где-то я подобную дискуссию уже видел. Извините.

Сергей, а Вы как думаете, процессный подход, это просто, или не очень :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Владимир Стебаков » 12 ноя 2013, 22:44

нет абсолютно никакой корреляции между количеством процессов и наличием-отсутствием "процессного" "подхода"
Владимир Стебаков
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2013, 23:19

Владимир Стебаков писал(а):нет абсолютно никакой корреляции между количеством процессов и наличием-отсутствием "процессного" "подхода"

Значит будем считать, что на фирме Юрия, там где 19000 процессов, процессный подход реализован без кавычек. Да вот только Виталий Елиферов с этим не очень согласен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Владимир Стебаков » 13 ноя 2013, 00:21

Роман Озеранский писал(а):будем считать

считайте, кто ж Вам мешает. Только я написал, что количество не связано с реализацией. И при чем тут мнение Виталия?
Владимир Стебаков
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2013, 00:56

Владимир Стебаков писал(а):Только я написал, что количество не связано с реализацией.

А что связано с реализацией? Вот наличие горизонтального менеджмента, пересекающего барьеры между разными функциональными единицами, оно связано с реализацией процессного подхода?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 14 апр 2014, 07:25

Отсюда
Роман Озеранский писал(а):неплохо бы привести оперециональное определение термина "процессный подход", оно у Вас есть?

IMHO
Операциональное определение термина: Процессный подход [при разработке внедрении, улучшении результативности системы менеджмента [качества]]
Критерий: При управлении двумя и более взаимодействующими видами деятельности выполняется требования стандарта ИСО 9001.
Тест: Аудит организации на соответствие требованиям ИСО 9001.
Решение: При управлении двумя (или фактическое число больше двух) взаимодействующими видами деятельности выполняется требования стандарта ИСО 9001. В организации применяется процессный подход.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 апр 2014, 07:42

Андрей Козин писал(а):Операциональное определение термина: Процессный подход [при разработке внедрении, улучшении результативности системы менеджмента [качества]]

Мне кажется тут фраза или не окончена или оборвана.
Андрей Козин писал(а):Решение: При управлении двумя (или фактическое число больше двух) взаимодействующими видами деятельности выполняется требования стандарта ИСО 9001. В организации применяется процессный подход.

Если организация определила процессы в границах функциональных ниш, это процессный подход или функциональный :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 14 апр 2014, 07:55

Роман Озеранский писал(а):Мне кажется тут фраза или не окончена или оборвана.

Может быть. Предложите свой вариант.
Роман Озеранский писал(а):Если организация определила процессы в границах функциональных ниш, это процессный подход или функциональный ?

Операциональное определение придаёт понятию поддающийся передаче смысл посредством установления того, как понятие измеряется и применяется в конкретном наборе обстоятельств и придаёт точный смысл произнесённому или написанному слову, формируя «общий язык» между двумя или более людьми.
Я дал свое операциональное определение процессному подходу. Когда я применяю термин «процессный подход», то он соответствует данному мной операциональному определению.
В определении нет терминов «процесс» и «функциональная ниша».
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 апр 2014, 08:42

Андрей Козин писал(а):Предложите свой вариант.

Я не знаю.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 14 апр 2014, 08:51

Предлагаю для обсуждения на форуме процессного подхода пользоваться моим операциональным определением.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Виталий Эйнула » 14 апр 2014, 09:09

Андрей Козин писал(а):Предлагаю для обсуждения на форуме процессного подхода пользоваться моим операциональным определением.

Андрей, я прочитал, но не понял, что такое процессный подход из определения.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 14 апр 2014, 09:13

Андрей Козин писал(а):Предлагаю для обсуждения на форуме процессного подхода пользоваться моим операциональным определением.

Так оно не окончено. Если задать вопрос, что такое процессный подход? У Вас получается: Процессный подход - это что? Это - [при разработке внедрении, улучшении результативности системы менеджмента [качества]]
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 14 апр 2014, 10:15

Операциональное определение разработано в соответствии с рекомендациями по их разработке
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2