Оптимизация большого количества процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 22 дек 2012, 15:55

Екатерина Михалыч писал(а):...
- мама моет яйца,

Катя, простите, зачем этот шаг? :D По стандарту яйца должны быть чистими, а кроме того их ожидает тепловая обработка...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 245 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 22 дек 2012, 16:22

Тимиров Юрий писал(а):...речь идет о бизнес-процессах. 2 года назад наше предприятие решило заняться процессным подходом. На 2-х дневную учебу были отправлены 3 человека, по приезде назад они создали стандарт, по которому каждого ИТР обязали создавать процессы. Таким образом, их накопилось более 15 000 шт. .

Юрий, вам не кажется что эти трое вас розыграли, как говорят в США, это просто practical joke? Я бы сказал, что они или на курсе на были и всю эту чепуху просто выдумали, или вам мстят за то, что вы их отправили на эту 2-х дневную учебу. Конечно, многое зависит от того, как вообще вы там определили понятие "процесс", поскольку каждая деятельность может рассматрываться как процесс, но такое количество процессов просто нереально. Надо управлять не только процессами, но и их взаимодействием. Сколько там у вас точек взаимодействия? Боюсь, что где-то (n!) или около того. Никакое програмное обеспечение не поможет вам упорядочить этот хаос, все равно перед компьютором сидит человек который должен понимать что с чем связано.

Моя рекомендация - нет ни малейшего шанса что вы справитесь с такой задачей как управление с 15К процессов, поскольку постановка этой задачи в корне неверна. Вы разрешили каждому и его двоюродной сестре изобретать новые процессы. Надо было вспомнить, что один китайский император под угрозой смертного приговора запретил любому изобретать новые иероглифы. Продолжение работы в этом направлении пустая трата времени и сил. Поэтому забудьте обо всем, выбросите все эти бумаги, отдохните год-другой чтобы все остыли и только потом беритесь снова за дело. В отношении этих троих, как вам угодно, но я бы подумал о некоторой форме телесного наказания.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Михаил Шустер (24 дек 2012, 22:29)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2786
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 245 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Андрей Волков » 22 дек 2012, 18:35

ваще блин придурки ниче не соображают в чепухе, а мы тут такие все великие гуры ща такого понасоветуем, только ух!
А если серьезно... Юрий, идея хорошая, только исполнение не очень хорошо видимо.
Если есть время - полистайте SADT.
Из программных продуктов в пору моей юности был такой BPwin, ARIS и им подобные. Мог бы еще SAP посоветовать, но великие гуры меня зажурят. Тот же DV вполне приличная вещь.
Up. два дня учебы.... Не серьезно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Екатерина Михалыч » 24 дек 2012, 08:38

Радэ, лично я яйца мою, потому и указала этот пункт)

про смять-порвать-и-выкинуть я бы не горячилась.

да, я бы пока отодвинула уже готовые "процессики", сняла бы как требование к ИТРу "шлепать" как процессики, так и найденные косяки к ним.
и все-таки начала бы прорисовывать целостную карту процессов с самого верхнего уровня
и дальше ее декомпозировать
(ну, вот, на примере той же яичницы - я б отдельный процесс "организация питания семейства" бы выделила, который состоит из из подпроцессов (грубо, не цепляйтесь к частностям!) - планирование бюджета - закупки - составление меню - приготовление согласно рецепта. а про саму яичницу - уже бы даже не говорила - потому шта это - частность, ее приготовление - в рамках исполнения рецепта.
и вот внутри каждого процесса - будут этапы (то что у вас сейчас именуется процессами), и вот к ним можно будет цеплять уже ваши "процессики" в качестве вложения (но, таки, фамилии лучше убрать - оставить должности, либо роли)

конечно, это труд титанический и в любом случае надо будет перелопатить все что понатворили уже.
но делать это надо. иначе вы еще глубже зароетесь.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 24 дек 2012, 10:26

Юрий,
безусловно, трудно что-то советовать конкретное, знакомясь с ситуацией по едва ли десятку абзацев текста. Тем не менее, увидев Ваши цифры "15000 бизнес-процессов" и принцип "каждого ИТР обязали создавать процессы", с большой долей вероятности можно утверждать следующее:
1) выбранная методика в корне неверна,
2) исходная задача обеспечения целостности системы процессов при указанных исходных данных не решаема.
Мне жаль, несомненно, немалых усилий, которые затратили сотрудники Вашей организации на создание упомянутых Вами документов, ибо, как представляется, эти усилия потрачены во многом впустую.
На мой взгляд, было нарушено одно из основных правил: у каждого проекта должен быть один и только один руководитель, у каждой системы должен быть один и только один идеолог /управляющий.
Из Вашего описания совершенно непонятно, зачем руководство решило внедрять процессный подход и как оценивается результативность этого проекта.
И, как следствие нарушения еще одного основополагающего правила: "сначала цель - потом действие", Вы имеете в организации то, что имеете.
Рискну предположить (во многом соглашаясь в Радэ), что
- были неудачно выбраны курсы по процессному подходу,
- те трое посланных на них не подходили для обучения процессному подходу (не имели требуемой подготовки, не обладали оличными качестваи и т.д.) и ничего не поняли.
Вариант "мне отмщенье и аз воздам", конечно, имеет ненулевую вероятность, но уж очень сильно должна была организация насолить этим товарищам, что они ее ввергли в пучину такого бессмысленного проекта :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4177
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Андрей Волков » 24 дек 2012, 11:44

по принципу "критикуешь - обоснуй - предлагай"
Андрей Горбунов писал(а):1) выбранная методика в корне неверна,

1)-1 выбора методик нам Юрий пока не показал. Есть некий выходной документы (ты), но по ним судить о методике я бы не взялся.
1)-2 что имеется ввиду под "корнем"? Некий образец?
1)-3 и почему неверна? С Вашей точки зрения? Или с т.з. каких-то законов?
Андрей Горбунов писал(а):2) исходная задача обеспечения целостности системы процессов при указанных исходных данных не решаема.
не решаема в принципе или не решаема на каком-то этапе?
Андрей Горбунов писал(а):Мне жаль, несомненно, немалых усилий, которые затратили сотрудники Вашей организации на создание упомянутых Вами документов, ибо, как представляется, эти усилия потрачены во многом впустую..
обоснуйте, почему впустую?
Андрей Горбунов писал(а):На мой взгляд, было нарушено одно из основных правил: у каждого проекта должен быть один и только один руководитель, у каждой системы должен быть один и только один идеолог /управляющий..
эти правила изложены и общеприняты? Ссылочку можно?
Андрей Горбунов писал(а):- были неудачно выбраны курсы по процессному подходу,
здесь солидарен, ибо 2 дня - это мало, чтобы чему-то научиться
Андрей Горбунов писал(а):Вариант "мне отмщенье и аз воздам", конечно, имеет ненулевую вероятность, но уж очень сильно должна была организация насолить этим товарищам, что они ее ввергли в пучину такого бессмысленного проекта :-).
Опять-таки. Обоснуйте "бессмысленность".

PS. а мы такие великие гуры...
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2012, 11:48

Я топикстартеру два раза задал вопрос какова постановка задачи ему от менеджмента, ответа нет. Может менеджмент там все устраивает, а топикстартер впустую поднимает панику.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34930
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2012, 12:53

Андрей Горбунов писал(а):1) выбранная методика в корне неверна,

ИМХО
Абсолютно согласен.
Александр Воробьёв писал(а):2) Кажется у Сергея Прохорова тоже тысячи документов и он не парится...

1) Не персонально у Сергея Прохорова, а у предприятия ;-)
2) С того предприятия я месяц с копейками как уволился и сплавил все "парилки" на свою помошницу :-D
3) Ну да, тысячи ДОКУМЕНТОВ, но не процессов :!: Даже любопытно взглянуть на оценку результативности ТАКОГО количества процессов. У персонала на другую деятельность время останется?
4) А зачем "париться", если ВЕСЬ оборот руководящей документации завязан ПЕРСОНАЛЬНО на "ненужного" ПРК и находиться в АБСОЛЮТНО управляемом состоянии?
Сплошное ИМХО
Можно попробовать решать проблему следующим путем. В должностных инструкциях выделить раздел взаимосвязи с другими подразделениями/должностными лицами, в лист согласований всех участников, общий контроль за ПРК (т.е. выборочно/100% провести сверку). И вопрос дубляжа пропадет сам собой. Да, займет некоторое время. Да, персонал слегка поскандалит. Да, требует периодического пересмотра и, соответственно, опять времени. Но ИМХО оно того стоит. Во всяком случае мне понравился такой подход.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 24 дек 2012, 16:27

Андрей,
"1)-1 выбора методик нам Юрий пока не показал. Есть некий выходной документы (ты), но по ним судить о методике я бы не взялся" - уже сама постановка вопроса, как обеспечить целостность 15000 процессов, разрабатываемых в инициативном порядке всеми, так сказать, кому не лень, без единых требований, однозначно указывает на изъян методики. Например, если я вижу, что человек за 2 часа не может собрать кубик Рубика, когда другие справляются с этим за полминуты, то имею все основания сказать несчастному: твоя методика сборки неверна.
"1)-2 что имеется ввиду под "корнем"? Некий образец?" - нет, имеется в виду устойчивое выражение "в корне неверно", т.е. неверно в основах, принципиально.
"1)-3 и почему неверна? С Вашей точки зрения? Или с т.з. каких-то законов?" - процессный подход - это инструмент повышения эффективности. Скажем, тот же ISO 9001 вполне справедливо указывает: за счет обеспечения единства управления. Формулировка вопроса инициатором темы явным образом указывает нам на отсутствие единства управления.
"не решаема в принципе или не решаема на каком-то этапе?" - не решаема в принципе в условиях непрерывного роста числа процессов и ограничения ресурсов для их согласования и управления ими. Сверхъестественное существо с этим справилось бы вмиг, но что-то мне подсказывает, что предприятие Юрия таким существом не располагает.
"обоснуйте, почему впустую?" - все вышесказанное + молчание инициатора по поводу реальных результатов "процессного эксперимента". Затраты же очевидны.
"эти правила изложены и общеприняты? Ссылочку можно?" - общеприняты, это основы менеджмента, принцип имеет название "единоначалие". Яндекс много о нем расскажет.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4177
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2012, 17:25

Андрей Горбунов писал(а):"1)-3 и почему неверна? С Вашей точки зрения? Или с т.з. каких-то законов?" - процессный подход - это инструмент повышения эффективности. Скажем, тот же ISO 9001 вполне справедливо указывает: за счет обеспечения единства управления. Формулировка вопроса инициатором темы явным образом указывает нам на отсутствие единства управления.

Ээээ... может таки результативности (с Одесским акцентом) :-D
ИМХО я пытался привязать эффективность к отдельно взятым процессам... Наверное, это высшие материи, на которые у меня мозгов маловато. В целом к предприятию - запросто, а вот с отдельными процессами... А если их еще и 15000... ИМХО Нобелевка гарантирована.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2012, 17:41

Сергей Прохоров писал(а):Ээээ... может таки результативности (с Одесским акцентом) :-D

Городить процессный подход, всего лишь для достижения результативности :D ? Для результативности и административного управления за глаза хватит [начальник дал команду, подчиненный побежал ее выполнять :D ]
P.S. А что там у нас 9000 говорит -
"г) Процессный подход
Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом."
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34930
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2012, 18:20

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Ээээ... может таки результативности (с Одесским акцентом) :-D

Городить процессный подход, всего лишь для достижения результативности :D ? Для результативности и административного управления за глаза хватит [начальник дал команду, подчиненный побежал ее выполнять :D ]
P.S. А что там у нас 9000 говорит -
"г) Процессный подход
Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом."

:smt026
Как всегда повеселили. Может правильнее взглянуть на пункт 4.1 9001 (это из требований)? Или придумана и скрывается от простого народа сертификация по 9000? Или по 9000 системы строятся? Может напомните старому склеротику название стандарта 9000?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2012, 18:22

Сергей Прохоров писал(а):Как всегда повеселили. Может правильнее взглянуть на пункт 4.1 9001 (это из требований)? Или придумана и скрывается от простого народа сертификация по 9000? Или по 9000 системы строятся? Может напомните старому склеротику название стандарта 9000?

Решили с 9000 поспорить, ну-ну :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34930
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2012, 18:44

Роман Озеранский писал(а):Решили с 9000 поспорить, ну-ну :) .

Эт каком именно месте я спорю?
Как теоретик бесполезному практику поясните разницу в названиях между 9000 и 9001 :prayer:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2012, 18:48

Сергей Прохоров писал(а):Как теоретик бесполезному практику поясните разницу в названиях между 9000 и 9001 :prayer:

Так я ведь у Вас не спрашиваю корреляцию 9000 и 9001 :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34930
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2012, 19:04

Роман Озеранский писал(а):Так я ведь у Вас не спрашиваю корреляцию 9000 и 9001 :D

Да я и не собираюсь конфликтовать :rolleyes:
А про корреляцию можете спросить ;-) Но ведь теория это не моя парафия... Соответственно 9000 лично для меня соответствует своему названию (простите за тавтологию).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Максим Андреев » 24 дек 2012, 19:24

Сергей Прохоров писал(а):2) С того предприятия я месяц с копейками как уволился и сплавил все "парилки" на свою помошницу :-D

Какое-то повальное увольнение...
То ли менеджмент качества не в моде, то ли методы менеджмента "с занесением в грудную клетку" не в чести :-k
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 24 дек 2012, 19:43

Сергей,
результативность или эффективность - это, конечно, вопрос вне этой темы. Но раз задан здесь, то и отвечу здесь. Если это ответвление начнет получать самостоятельное звучание, перенесем в отдельную ветку.
Почему процессный подход - инструмент повышения эффективности? Дело в том, что требуемого результата можно достичь и без ПП, но он позволяет снизить издержки управления и, тем самым, повысить именно эффективность (как соотношение результата к затраченным ресурсам).
В принципе, применение ПП может дать повышение эффективности и иным путем: бОльший результат при тех же затратах.
Как пример: до пункта А я могу дойти и пешком, но на велосипеде (автомобиле) эффективнее (+ за то же время, но дальше). Поэтому велосипед (автомобиль) это средство повышения эффективности перемещения, а не его результативности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4177
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2012, 19:50

Максим Андреев писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):2) С того предприятия я месяц с копейками как уволился и сплавил все "парилки" на свою помошницу :-D

Какое-то повальное увольнение...
То ли менеджмент качества не в моде, то ли методы менеджмента "с занесением в грудную клетку" не в чести :-k

:smt044
Максим, если честно, то я размышляю над четырьмя предложениями о работе. Но! У меня накопилось две сотни с хорошим гаком неиспользованного отпуска и я пытаюсь им насладиться за счет службы занятости. Правда не получается :cry: Не в смысле "за счет СЗ". Ну не могу я отказать хорошим людям.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Оптимизация большого количества процессов

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2012, 20:06

Сергей Прохоров писал(а):А про корреляцию можете спросить ;-) Но ведь теория это не моя парафия... Соответственно 9000 лично для меня соответствует своему названию (простите за тавтологию).

Сергей, Вы что серьёзно считаете, что 9000 - это теория, а 9001 - это практика :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34930
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3