Функциональное и процессное в проектах/процессах

[Михаил Шустер]

Андрей, не надо спорить, не владея вопросом
Про сложность конкретно никого не назову. Сам я почитал всяких Оптнеров с Форрестерами, но рекомендовать их будет слишком жестоко. Вам нужен кто то из популяризаторов, я таких не знаю. Также к теме сложности прилегает теория познания-это еще одна бесконечность
Вот вы, к примеру, всю неподъемную проблематику этой теории сводите к "давайте договоримся о терминах". Это своего рода попытка "управления сложностью", но бесперспективно
О, придумал! Мозг фирмы Стаффорда Бира почитайте, хотя бы первый раздел, он самый интересный

[Роман Озеранский]

1.Изучил требования стандарта ИСО 9001

Я когда увидел этот пункт подумал что Вы шутите .
Давайте разберемся, Вы говорите об СМК, и я сразу хочу уточниться, а Вы имеете какое-то отношение к СМ или не имеете? Если имеете, то какое? Спрашиваю, потому что у нас были на форуме МК, которые не стесняясь говорили - "Я, МК по СМК", "СМК - мое, СМ - не мое", вопрос тут простой, а СМ, это Ваше или нет ? К тому же, обратите внимание, в Ваших восьми пунктах ничего нет ни про целеполагание, ни про процессы, ни про оргструктуру. И что же Вы собираетесь построить без этих сущностей?

Мне не понятно о какой системе менеджмента Вы спрашиваете. О системе менеджмента организации или о системе менеджмента качества?

Меня интересует только СМ, и совершенно не интересует т.н. СМК созданная на соответствие полуфабрикатного стандарта.

Но и есть куда стремиться. Например. Межфункциональный процесс. Сквозной процесс. Что это?

Зачем стремиться туда, если Вы не знаете, что это такое ?

Вот и здесь. Ценность. Межфункциональные барьеры. О чем это? Я Вас не понимаю. Дайте операциональное определение.

Андрей, на абсолютное большинство сущностей в мире нет никаких операциональных определений, что не мешает миру жить и развиваться. Вот на слово "менеджмент" нет операционального определения, а менеджеров расплодилось, как грязи. Вы ведь тоже менеджер, вот и получается, Вы - есть, а операционального определения - нет . И Вам это не мешает находиться на должности и получать зарплату, бардак .
Поэтому предлагаю не рассусоливаться, а ближе к делу, что там у Вас было первичней процессы или оргструктура?

[Елиферов Виталий]

Андрей, не надо спорить, не владея вопросом
Про сложность конкретно никого не назову. Сам я почитал всяких Оптнеров с Форрестерами, но рекомендовать их будет слишком жестоко. Вам нужен кто то из популяризаторов, я таких не знаю. Также к теме сложности прилегает теория познания-это еще одна бесконечность
Вот вы, к примеру, всю неподъемную проблематику этой теории сводите к "давайте договоримся о терминах". Это своего рода попытка "управления сложностью", но бесперспективно
О, придумал! Мозг фирмы Стаффорда Бира почитайте, хотя бы первый раздел, он самый интересный

Еще рекомендую прочитать первые 100-150 стр. Гради Буч, "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений" - пусть Вас не смущает название, первые 100 страниц написаны весьма популярно и с примерами "на кошках" (реально, - иллюстрации на примере устройства кошки "мурчалка", "царапалка", "хваталка мышей" и т.д.).

[Михаил Шустер]

Гради Буч, "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений"

Моя первая книжка

[Елиферов Виталий]

Гради Буч, "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений"

Моя первая книжка

Лучшей книги для второго шага в области изучения систем я не знаю...
Первые: Оптнер, Янг, Медоуз (Донелла Медоуз - самая популярная книга + Ксенчук "Системное мышление").

[Михаил Шустер]

+ Ксенчук "Системное мышление"

Ксенчука хорошо прочитать, когда тебе кажется, что ты что-то понимаешь
После него в голову возвращается первобытный хаос. Правда, тебе хочется считать, что уже на другом уровне

[Елиферов Виталий]

Ксенчука хорошо прочитать, когда тебе кажется, что ты что-то понимаешь
После него в голову возвращается первобытный хаос. Правда, тебе хочется считать, что уже на другом уровне

Это ты правильно заметил!!!
Ксенчука (и другие книжки) нельзя читать тому, кто считает, что он все уже превзошел и все уже понимает.

[Михаил Шустер]

кто считает, что он все уже превзошел и все уже понимает

Вообще то я считаю, что чередование пиков "все понимаю" и "ничего не понимаю" - нормальный путь становления специалиста. Переход от первого ко второму обычно вызывается крутым залетом. А всего то: ты не знаешь или не придаешь значению чему-то, что пока не укладывается в твое понимание или неизвестно
У меня таких волн было 6, три в бытность техническим спецом, три - организационным. Одна закончилась увольнением, и слава Богу. Предпоследняя дала нарушение сна, последняя повернула внимание на семейные ценности. Сейчас нахожусь в твердой уверенности, "кое-что понимаю, но не настаиваю". Как говорил Болдин "Таково временное мнение мое"

[Андрей Козин]

Я когда увидел этот пункт подумал что Вы шутите. Давайте разберемся, Вы говорите об СМК, и я сразу хочу уточниться, а Вы имеете какое-то отношение к СМ или не имеете? Если имеете, то какое? Спрашиваю, потому что у нас были на форуме МК, которые не стесняясь говорили - "Я, МК по СМК", "СМК - мое, СМ - не мое", вопрос тут простой, а СМ, это Ваше или нет ?

Напоминаю. «3.2.2 система менеджмента (management system): Система (3.2.1) для разработки политики и целей и достижения этих целей. Примечание - Система менеджмента организации (3.3.1) может включать в себя различные системы менеджмента, такие как система менеджмента качества (3.2.3), система менеджмента финансового менеджмента или система экологического менеджмента.»
Об этом я сейчас и буду писать.
Я имею отношение к Системе менеджмента организации. Я занимаюсь «обеспечением разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой Менеджмента качества» и участвую в остальных системах менеджмента организации. В большей степени в системе менеджмента проектирования, в системе менеджмента производства, системе менеджмента персонала и т.д. В меньшей степени в системе менеджмента маркетинга, системе менеджмента продаж.
Понимаю про ваши переживания об уединенном поедании морковки функциональными подразделениями. Да. У каждого функционального подразделения морковка своя, только грызут они их не изолировано друг от друга (как это представляете Вы), а взаимодействуя и влияя друг на друга. Потому, что мы все вместе организация и находимся под единым управлением.
Многообразие систем менеджмента организации не существуют обособленно, а взаимодействуют и влияют друг на друга, имеют общие элементы. Если я изменяю СМК, следом изменяется и вся система менеджмента организации.

Вернемся к ИСО 9000. Я мог бы ничего не писать, а только предложить эту цитату.

2.11 Направленность систем менеджмента качества и других систем менеджмента.
Система менеджмента качества является частью системы менеджмента организации, которая направлена на достижение результатов, в соответствии с целями в области качества для удовлетворения потребностей, ожиданий и требований заинтересованных сторон. Цели в области качества дополняют другие цели организации, связанные с развитием, финансированием, рентабельностью, охраной окружающей среды, а также условий труда и безопасности персонала. Различные части системы менеджмента организации могут быть интегрированы вместе с системой менеджмента качества в единую систему менеджмента, использующую общие элементы. Это может облегчить планирование, выделение ресурсов, определение дополнительных целей и оценку общей результативности организации.

Еще классно написано в ИСО 9001-2015.

Надежная система менеджмента качества может помочь организации улучшить общие показатели ее деятельности и сформировать интегральный элемент программы ее устойчивого развития.

К тому же, обратите внимание, в Ваших восьми пунктах ничего нет ни про целеполагание, ни про процессы, ни про оргструктуру. И что же Вы собираетесь построить без этих сущностей?

Вначале была цель организации - удержать рынок реализации противоугонных электромеханических замков марки Гарант после изменения требований к колесным транспортным средствам. Через 6 рукопожатий вышли к цели за 12 месяцев сертифицировать СМК организации. Я об этом писал неоднократно.

Что для меня первично? Структура (более расширено - ресурсы) или процессы, или цели? Я уже писал, что для меня они равноценны и находятся во взаимодействии и во взаимовлиянии. Требуют постоянного управления под меняющийся контекст организации.
Нельзя запланировать достижимую и измеримую цель не имея представлений о имеющихся процессах и ресурсах.
Нельзя запланировать потребность в ресурсах не имея представления о целях и процессах.
Нельзя управлять процессами не имея представления о целях и имеющихся ресурсах.

Андрей, на абсолютное большинство сущностей в мире нет никаких операциональных определений, что не мешает миру жить и развиваться.

Это мешает нам с Вами понять друг друга, да и кстати мешает нашему диалогу развиваться.

Вот на слово "менеджмент" нет операционального определения, а менеджеров расплодилось, как грязи.

Лукавите.
ИСО 9000 п.3.2.6 менеджмент (management: coordinated activities to direct and control an organization): Скоординированная деятельность по руководству и управлению организацией.

[Иванов Иван]

При этом функциональный руководитель (ФР) как отвечал за эффективность использования приданных ему ресурсов, так и отвечает, как осуществлял административное управление своими ресурсами, так и осуществляет. Все, что для него изменится – это его цели и выражающие их показатели результативности, а также правила принятия решений.

Ситуация. В Процессе продажи запчастей менеджер "запускает" конкурентный лист (КЛ) тем, что вписывает в него какие запчасти ему нужны. КЛ как вход попадает в процесс Снабжение, в котором менеджер по закупкам связывается с Поставщиками и вносит в КЛ по каждой из требуемой запчасти данные по различным Поставщикам, т.е цену и срок поставки каждого, и затем КЛ опять возвращается (выход Снабжение) как вход в процесс Продажи запчастей. Время цикла данной операции 6 часов.

Вопрос.
Менеджер по закупкам не выдал КЛ после 6 или 8 часов. Потребитель - менеджер Процесса продажи запчастей (правильно?), который обращается к менеджеру по закупкам и начинает с него спрашивать. Тот заявляет, что занят обработкой поступивших ранее КЛ, что Поставщики еще не дали ответа по ценам или просто ему лень и он эту работу выполняет не особо торопясь.

Тогда потребитель - менеджер Процесса продажи запчастей фиксирует в журнале это как не соответствие (ведь нарушено требование уложиться в 6 часов) и извещает об этом своего НО и ВП процесса Продажи запчастей.
НО проводит коррекцию, т.е. он обращается к НО Снабжение и требует, чтобы данный КЛ выполнил любой менеджер по закупкам или что-то другое, но срочно его выполнили.
ВП совместно с двумя НО анализирует данное несоответствие и сообща вырабатывают корректирующее действие, которое может быть и увеличение цикла операции с 6 до 9 часов или присвоение особо важным КЛ статуса "А", типа суперсрочно и вне очереди или еще что-то.
Получается, что потребитель (менеджер по продажам) не может заставить выполнить поставщика (менеджера по закупкам) работу в соответствии с требованиями потребителя?

[Роман Озеранский]

Об этом я сейчас и буду писать.

Ну что же, уже не плохо.

Я имею отношение к Системе менеджмента организации. Я занимаюсь «обеспечением разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой Менеджмента качества» и участвую в остальных системах менеджмента организации.

Замечательно, т.е. в организации определены процессы "требуемые системой Менеджмента качества", а есть ли в организации процессы, которые требуются системой менеджмента (без качества) ? Что это за процессы, можно их назвать?

В большей степени в системе менеджмента проектирования, в системе менеджмента производства, системе менеджмента персонала и т.д.

А вот это все перечисленное - проектирование, производство, персонал, оно в систему менеджмента качества не входит, оно где-то отдельно стоит? А что же тогда входит в систему менеджмента качества, если это в нее не входит ?

У каждого функционального подразделения морковка своя, только грызут они их не изолировано друг от друга (как это представляете Вы), а взаимодействуя и влияя друг на друга. Потому, что мы все вместе организация и находимся под единым управлением.

Нет ребята, каждый грызет свою морковку, по той простой причине, что целеполагание (то самое - в области качества), у каждого свое. И установили им это локально-оптимизированное целеполагание, Вы - МК. Т.е. лично Вы узаконили в организации локальную оптимизацию деятельности . И ради выполнения этого целеполагания, те кому установлены эти цели - мать родную продадут, для них личные цели/цели подразделения в сто крат важнее, чем цели бизнеса, потому что имеют их, за достижение именно этих локальных целей. И если бы Ваш менеджмент был дальновиден, он не стал бы этого делать, а он, вместе с Вами банально прогнулся под ISO 9001 .

Через 6 рукопожатий вышли к цели за 12 месяцев сертифицировать СМК организации. Я об этом писал неоднократно.

Ну если это и есть достижение организации, которое надо было укладываить в целеполагание, то такая организация далеко пойдет. Я по наивности, как последний дилетант надеялся что в целеполагании любой организации д.б. потребности и ожидания заинтересованных сторон бизнеса, ан нет, теперь новые веяния, ISO 9001 рулит .

Я уже писал, что для меня они равноценны и находятся во взаимодействии и во взаимовлиянии. Требуют постоянного управления под меняющийся контекст организации.

Андрей, это не более чем уход от ответа. Если Вы знакомы с физикой, то должны понимать, что два события не могут произойти во времени одновременно. Т.ч. Вам придется чем то жертвовать в этом времени, устанавливая очередность (приоритетность действий). А сейчас Вы подменяете понятия, говоря что все сущности важны для менеджмента. Они конечно же важны, но опять же в своей приоритетности . Поэтому в 3-й раз уточняю, готовы ли Вы назвать приоритетность своих действий по созданию системы менеджмента, какую Вы выстраивали?

Лукавите.
ИСО 9000 п.3.2.6 менеджмент (management: coordinated activities to direct and control an organization): Скоординированная деятельность по руководству и управлению организацией.

А Вы уверены, что это опередление операционально? Тогда следите за пальцами рук . В палатке по продаже "Сникерсов" сидит девочка, ее должность - менеджер по продажам [и это не шутка, а из трудовой книжки]. Занимается ли эта девочка менеджментом, т.е. той самой скоординированной деятельностью по руководству и управлению организацией? Нет она сникерсы продает, и ничего дальше этих сникерсов не видит . А исходя из этого, как Вы утверждаете операционального определения, она занимается менеджментом, т.е. деятельностью по руководству и управлению организацией . А заниматься этим может только 1-е лицо в организации. Все иные - просто клерки , у них нет прав на занятие этой деятельностью. Но как ни странно, они тоже менеджеры. Вы кстати - тоже менеджер, занимаетесь ли Вы деятельностью по руководству и управлению организацией? Вам ответ на этот вопрос очевиден?
Так что же мы будем делать с операциональностью термина "менеджмент"?

[Роман Озеранский]

Получается, что потребитель (менеджер по продажам) не может заставить выполнить поставщика (менеджера по закупкам) работу в соответствии с требованиями потребителя?

Получается, что не может , а в чем вопрос?

[Михаил Шустер]

Иванов Иван
Хороший пример. Только вывод из него будет такой: нужно обследовать систему планирования. Возможно, там не хватает распасовочного узла, или фотографии рабочего дня, или корявы условия типового контракта, или вообще все не так
Обычная задача загрузки ресурса. О чем бы мы не говорили, все равно упремся в планирование. Без него все эти разговоры, кто кому дает распоряжение, - простое колыхание букв

[Роман Озеранский]

Без него все эти разговоры, кто кому дает распоряжение, - простое колыхание букв

Я бы поставил вопрос вообще по другому, Иван считает что менеджер по продажам является потребителем для менеджера по закупкам. А с какой стати он так считает? Я например сильно сомневаюсь что это так, и мои сомнения основаны на том, что менеджер по закупкам клал с прибором на менеджера по продажам . И он знает, что ему за это ничего не будет, т.к. менеджер по продажам дял него никто, мелкий клерк из соседней функциональной ниши . А вот если бы его о том же самом попросил его начальник отдела закупок, то этот менеджер по закупкам вывернулся бы наизнанку но исполнил бы хотелку начальника. Эти перцы следующие друг за другом в технологиской цепи - не одна команда, делающая одно общее дело, и планирование их не спасет, им плевать друг на друга, как и на общий результат.
Вот ребята и делайте вывод, как работает управление процессами [и есть ли оно тут] и кто же тут внутренний потребитель .
P.S. Бизнес, это командный вид спорта , сначала создай команду, а потом планируй как она будет играть. А команды тут нет, поэтому и планировать бесполезно.

[Слава Быков]

Интересно, а что бы здесь сказали, прочитав определение из ISO/IEC 19510:2013:
Abstract Process - A Process that represents the interactions between a private business process and another process or participant. Впрочем в нем и термин "Процесс" не совпадает с ИСО 9000. А ведь именно этот стандарт называется Object Management Group Business Process Model and Notation. Это я о беседе Шустера с Елиферовым.

[Иванов Иван]

менеджер по закупкам клал с прибором на менеджера по продажам . И он знает, что ему за это ничего не будет

Менеджера по закупкам легко штрафанут за нарушение регламента (6 часов на цикл оговорено в процедуре).
Если-бы менеджер по продажам не шевельнулся после того, как ему не вернулся итоговый КЛ через 6 часов, то уже его бы штрафанули за то, что он по данной сделке остановил процесс. Плюс он еще и плановые (персональные) показатели должен выполнить, значит заинтересован быстрее этот цикл завершить.
Даже если они не одна команда и им плевать друг на друга - указанные механизмы "приведут в чувство" и не дадут "класть" на работу с прибором, это уже заставит делать каждого свою персональную работу на хорошо.
А если еще завязать каждого из них на результативность их процесса (это пока не реализовано, над этим думаем но пока не понятно как это реализовать), то еще один мощный стимул появится.

[Роман Озеранский]

Даже если они не одна команда и им плевать друг на друга - указанные механизмы "приведут в чувство" и не дадут "класть" на работу с прибором, это уже заставит делать каждого свою персональную работу на хорошо.

Иван, так если у Вас есть такие хорошие мезанизмы [которые приведут в чувство ], то почему же Вы тогда задаетесь риторическим вопросом, что у Вас, в выстроенной Вами (а не дядей с улицы ) системе, один менеджер кладет на другого с прибором. И где же Ваши механизмы ? Нет тут у Вас никаких механизмов, система не работает. Не сделано главного, не создана команда процесса, какая будет работать на достижение единого для нее результата. Все озвученные Вами механизмы, в лучшем случае будут работать со следствием, а причина при этом, останется не решенной.

[Иванов Иван]

И где же Ваши механизмы ?

менеджер Процесса продажи запчастей фиксирует в журнале это как не соответствие (ведь нарушено требование уложиться в 6 часов) и извещает об этом своего НО и ВП процесса Продажи запчастей.
НО проводит коррекцию, т.е. он обращается к НО Снабжение и требует, чтобы данный КЛ выполнил любой менеджер по закупкам или что-то другое, но срочно его выполнили.
ВП совместно с двумя НО анализирует данное несоответствие и сообща вырабатывают корректирующее действие, которое может быть и увеличение цикла операции с 6 до 9 часов или присвоение особо важным КЛ статуса "А", типа суперсрочно и вне очереди или еще что-то.

чем не механизм?

Все озвученные Вами механизмы, в лучшем случае будут работать со следствием, а причина при этом, останется не решенной.

ВП совместно с двумя НО анализирует данное несоответствие и сообща вырабатывают корректирующее действие, которое может быть и увеличение цикла операции с 6 до 9 часов или присвоение особо важным КЛ статуса "А", типа суперсрочно и вне очереди или еще что-то.

именно причину после ее выявления на основе анализа и решат.

почему же Вы тогда задаетесь риторическим вопросом

Подумал, может есть механизмы, когда эту проблему можно решить на уровне поставщик-потребитель, не подключая руководство в лице НО и ВП.

[Роман Озеранский]

Подумал, может есть механизмы, когда эту проблему можно решить на уровне поставщик-потребитель, не подключая руководство в лице НО и ВП.

Для этого надо быть твердо уверенным, являются ли они друг для друга поставщиком и потребилеоем. Я в этом не уверен. Потребителей с прибором не посылают .

[Елиферов Виталий]

Интересно, а что бы здесь сказали, прочитав определение из ISO/IEC 19510:2013:
Abstract Process - A Process that represents the interactions between a private business process and another process or participant. Впрочем в нем и термин "Процесс" не совпадает с ИСО 9000. А ведь именно этот стандарт называется Object Management Group Business Process Model and Notation. Это я о беседе Шустера с Елиферовым.

Ничего не скажу, кроме того, что каждый имеет право на свое мнение. Но ....
1. Одной из основ философии стандартов ИСО серии 9000 является принцип гармонизации терминов, понятий и стандартов. К сожалению, не все его способны придерживаться.
2. ISO/IEC 19510:2013 - стандарт посвящен одной нотации для описания бизнес-процессов - BPMN 2.0. Эта нотация хороша для описания автоматизируемого объекта или работы человеко-машинной системы (социотехнической). Использовать ее для управления более сложными объектами (цех, департамент, предприятие, организация и т.д.) - нерационально, поскольку вариативность решений растет в геометрической прогрессии при продвижении на верхние эшелоны управления. Резко возникает сложность модели, количество условных переходов и критериев ветвления, снижается гибкость и адаптивность управления. Аналогия: эта нотация - довольно жесткий копир или программа для СЧПУ. Сама проектировать процесс она не умеет, а скорость изменения сложной системы обратно пропорциональна ее сложности.
3. Мир объектов управления не исчерпывается работой компа и человека. Он намного сложнее. Лично я с 2009 г. классифицирую процессы на 5 групп, каждая из которых требует своих подходов и методик к моделированию и управлению.
4. Кроме этого стандарта мне пришлось почитать еще много других на ту же тему. А в переводе BPM CBOK 3.0 (ABPMP)на русский язык даже поучаствовал. Там встречаются разногласия несколько большего уровня. Например, сейчас между редакторами русской версии кипит спор о том как правильно переводить на русский язык термины "efficiency", "effectiveness" и "performance" - кто из них "результативность", "эффективность" (есть даже версия "производительность").