Функциональное и процессное в проектах/процессах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 30 дек 2014, 11:38

Для меня процессы-вещь сугубо утилитарная, имею право и возможность крутить нотациями, как цыган солнцем. Поэтому для меня главное-внутренняя суть для практического применения. На западном рынке труда, я бы с таким подходом был неконкурентен, а здесь-самое то, по моему
Если моя восьмитысячная организация не в состоянии переварить примитивные квадратики и стрелочки, давать им что сложнее не стоит и пытаться. Программерный мой партнер столь крут, что для постановки задач хватает обычных слов. Станционные программеры тоже очень хороши, при этом у них нет массивных задач, для описания которых нужны тяжелые нотации
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 30 дек 2014, 11:50

Елиферов Виталий писал(а):Одной из основ философии стандартов ИСО серии 9000 является принцип гармонизации терминов, понятий и стандартов. К сожалению, не все его способны придерживаться.

Это цель любого серьезного терминологического стандарта. Обидно что и ИСО часто допускает произвольное толкование одного и того же термина в различных стандартах своего бренда.
Впрочем я как-то пытался анализировать российскую "стандартную" терминологию. Убило 8 (восемь) официальных определений одного и того же термина, притом некоторые имели прямо противоположные определения.
Елиферов Виталий писал(а):Например, сейчас между редакторами русской версии кипит спор о том как правильно переводить на русский язык термины "efficiency", "effectiveness" и "performance" - кто из них "результативность", "эффективность" (есть даже версия "производительность").

Меня очень развлекают споры о принципиальном различии понятий "добавленной ценности" и "добавленной стоимости" в процессах, ведь английское слово "value", использованное в первоисточниках, имеет несколько значений, среди которых и просто значение, и ценность, и стоимость...
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Иван Иванов » 30 дек 2014, 12:12

Елиферов Виталий писал(а): ...вариативность решений растет в геометрической прогрессии при продвижении на верхние эшелоны управления. ...
Наверное, это справедливо для любой попытки моделирования деятельности.
Не зря Романа ставят в тупик 18000 процессов...
Елиферов Виталий писал(а): Например, сейчас между редакторами русской версии кипит спор о том как правильно переводить на русский язык термины "efficiency", "effectiveness" и "performance" - кто из них "результативность", "эффективность" (есть даже версия "производительность").

они наверное, читали несколько веток этого форума))
Иван Иванов
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 30 дек 2014, 12:32

Слава Быков писал(а):Убило 8 (восемь) официальных определений одного и того же термина

Это свидетельствует о пробоях в системе качества ТК, которая не справляется с ростом сложности. ИСО мне представляется огромной чиновничьей организацией-компилятором, достигшей порога управляемости.
С терминами вообще постыдно: столько исследований вокруг онтологий, а терминологический форпост работает по старинке. Я не футуролог, но...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 30 дек 2014, 12:35

Иван Иванов писал(а):Не зря Романа ставят в тупик 18000 процессов...

А Вас не ставят в тупик одиннадцать с половиной тысяч тем форума? Если посмотреть на анатомию, то в ней описываются тысячи "деталек" довольно небольшого человеческого организма, поэтому говорить о количестве процессов организации абсурдно, все зависит от требуемой детализации. Если посчитать количество документации на одно сложное изделие, то возможно что вся его документация имеет еще большее количество документов и это никого не расстраивает.
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Елиферов Виталий » 30 дек 2014, 13:08

Слава Быков писал(а): Это цель любого серьезного терминологического стандарта. Обидно что и ИСО часто допускает произвольное толкование одного и того же термина в различных стандартах своего бренда....

1. Обида - это термин для детского садика. :-D У меня на это времени уже нет.
2. Организация ИСО - очень неоднородна. Всю работу ведут комитеты, которых сейчас около 200. Внутри комитета, - договариваются. Между - уже сложнее, так как накладываются отраслевые привычки.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 30 дек 2014, 14:26

Иван Иванов писал(а):Не зря Романа ставят в тупик 18000 процессов...

Это не правильное понимание моего непонимания :D зачем нужны 18000 процессов. Я всегда спрашиваю у практиков зачем вы определяете процессы? И тут начинается концерт, чего только от них не услышишь :) . Вот и Виталий Гатауллин - конструктор той самой системы, где 18000 процессов, написав 8 сообщений на форуме, исчез в неизвестном направлении, как только мы подошли к самому интересному. И я его понимаю, т.к. вся его аргументация базировалась на том, что такое количество процессов не противоречит терминологии преобразования входа в выход, а хотелось бы услышать про цеполагание определения такого количества процессов. А с этим, понятное дело - проблема.
Вот когда практик определяет межфункциональный процесс и говорит, что пытается наиграть на этом эффективность, я его понимаю, и понимаю за счет чего - за счет снижения количества объектов управления. А тут объекты управления множатся своими руками. После чего я задаю свой дилетантский вопрос - ребята, а кто может объяснить, как среди этих 18000 процессов может появиться сплошной поток ценности, тут ведь локальная оптимизация и барьеры между нишами на каждом шагу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Иван Иванов » 30 дек 2014, 14:47

Роман Озеранский писал(а):я его понимаю, и понимаю за счет чего - за счет снижения количества объектов управления.

Роман, нет тут понимания. Отсутствует скрепа между количеством "процессов" и количеством "объектов управления". Или для Вас это синонимы?
Иван Иванов
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 30 дек 2014, 14:52

Иван Иванов писал(а):Отсутствует скрепа между количеством "процессов" и количеством "объектов управления"

Все скрепы на месте. Процесс = объект управления. Больше процессов - больше объектов управления, меньше процессов - меньше объектов управления.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 30 дек 2014, 14:55

Иван Иванов писал(а):Отсутствует скрепа между количеством "процессов" и количеством "объектов управления".

Этот скреп обеспечивается проклинаемым функциональным подходом и его краеугольным фундаментом - разделением труда и нормами управляемости. Любой подход не изменяет общее количество объектов управления в организации, только перераспределяет их по уровням для обеспечения этой самой функциональной нормы управления. Если в организации 100 человек, то как не определяй их по функциональным нишам или по процессам, все равно надо руководить все той же сотней человек, инфраструктурой для их работой и обеспечением требуемыми ресурсами.

Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 30 дек 2014, 15:21

Слава Быков писал(а):Если в организации 100 человек, то как не определяй их по функциональным нишам или по процессам, все равно надо руководить все той же сотней человек, инфраструктурой для их работой и обеспечением требуемыми ресурсами.

Тут возникает самый главный вопрос, если в организации работает 100 человек (любая цифра тут не важна), то зачем надо определять процессы? Кто мешает рулить этими 100 человеками без определенных процессов :D ? Для облегчения руления :D никто не мешает распределить этих людей по функциональным нишам (по их специализации). Например - на 10 специализаций будет 10 функциональных ниш по 10 человек в каждой. И ведь как у нас все замечательно складывается, тут тебе и разделение труда и нормы управляемости :D . И заметьте коллеги, то что я вам сейчас предложил - работающая система, прослужившая Тейлору (в части теории НОТ) и Форду (в части практики организации производства) многое количество лет. И процессы тут - 5-е колесо в этой работающей телеге управления :D . А у наших практиков постоянно свербит, все то им надо определить процессы, не понятно для чего :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 30 дек 2014, 15:26

Роман Озеранский писал(а):Тут возникает самый главный вопрос

Комментарий отсутствует в связи с требованиями закона о запрете мата и ст. 20 Правил форума.
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Елиферов Виталий » 30 дек 2014, 15:31

Слава Быков писал(а):...., то как не определяй их по функциональным нишам или по процессам, все равно надо руководить все той же сотней человек, инфраструктурой для их работой и обеспечением требуемыми ресурсами.

Вот этот подход мне нравится!
Без разницы, какой ярлык наклеить на работу этой сотни человек. Важно, чтобы они работали результативно и эффективно.
Важно обеспечить их ресурсами, организовать и проконтролировать их работу. А поскольку, напрямую сотней подчиненных руководить сложно, нужно разбить из на десятки и поставить десятников, а самому руководить работой десятников.
Так говорил Моисею первый библейский консультант - Иофор (тесть Моисея, сам Моисей до этого не додумался "... и стояли они перед ним день и ночь..."). :-D
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Надежда Лихова » 30 дек 2014, 16:36

Вот примерно с 26 декабря с 07:11 дискуссия стала настолько интересной, что ВПЕРВЫЕ на этом форуме я читаю рассуждения про процессы без кипения и раздражения, а с очень явственным ощущением, что многие в принципе уже давно интуитивно понятные мне вещи расставляются "по полочкам" и превращаются в знания и убеждения. Спасибо! Очень познавательно и полезно!
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Елиферов Виталий » 30 дек 2014, 17:41

Надежда Лихова писал(а):Вот примерно с 26 декабря с 07:11 дискуссия стала настолько интересной, что ВПЕРВЫЕ на этом форуме я читаю рассуждения про процессы без кипения и раздражения, а с очень явственным ощущением, что многие в принципе уже давно интуитивно понятные мне вещи расставляются "по полочкам" и превращаются в знания и убеждения. Спасибо! Очень познавательно и полезно!

Ну, так ведь Рождество пришло!!! :smt114
Все с начала, с чистого листа (не замутненного печатью разума :-D )

За это сообщение автора Елиферов Виталий поблагодарил:
Надежда Лихова (01 янв 2015, 13:57)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 30 дек 2014, 18:06

Роман Озеранский писал(а):Тут возникает самый главный вопрос, если в организации работает 100 человек (любая цифра тут не важна), то зачем надо определять процессы?

Потребителям (заинтересованным сторонам) необходима продукция, характеристики которой удовлетворяют их потребностям и ожиданиям.
3.5.1 характеристика (characteristic): Отличительное свойство.
3.4.2 продукция (product): Результат процесса (3.4.1).
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы.

ИМХО Многообразие (количество) процессов определяется не количеством сотрудников, а количеством выпускаемой продукции с различными характеристиками. Если продукт один, например Ford Model T черного цвета, то не зависимо сколько на предприятии человек, процесс будет один

3.1.1 качество (quality): Степень соответствия совокупности присущих характеристик (3.5.1) требованиям (3.1.2).

Если в организации 1 000 потребителей (заинтересованных сторон), каждый ожидает получить свой как минимум один продукт (услуга) с присущими ему уникальными характеристиками, а топ менеджмент организации ориентирован на качество, то извиняйте. Сколько бы ни было в организации сотрудников, процессов будет 1 000.
Виталий с Михаилом меня поправят со ссылкой на абстракции. Да, процессов может быть чуть меньше, но пример дан для понимания соотношения количества процессов к количеству персонала. т. е. никакой корреляции между ними нет.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 30 дек 2014, 18:13

Андрей Козин писал(а):Многообразие (количество) процессов определяется не количеством сотрудников, а количеством выпускаемой продукции с различными характеристиками. Если продукт один, например Ford Model T черного цвета, то не зависимо сколько на предприятии человек, процесс будет один

И ведь есть люди, искренне верящие в эту глупость. По другому сказать запрещает ФЗ о запрете мата.
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 30 дек 2014, 18:38

Андрей Козин
Повторюсь: не считайте процессы, считайте операции
И не все, а только те, что напрягают
Деминг занимался исследованием операций вообще то. Есть такой раздел математики
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 30 дек 2014, 19:24

Надежда Лихова
ПП, как метод познания. Каждому типу объектов соответствует свой метод познания
Познать-значит сложить в мозгу картину чего то, обладающую прогностической силой-то есть, выработать модель или стереотип
Лучшие модели-физические, они сами доказывают свою адекватность. Правило "если прапорщика ударить по левой щеке, он упадет на правый бок" можно проверить на натурной модели (тупо вломить прапорщику), или на уменьшенной-например, используя вместо прапорщика его конный бюст
Вся гидравлика и газодинамика рождена из физических моделей: всевозможные Рейнольдсы, Прантли и прочие Гросгоффы ставили физические эксперименты с водой и газом, вырабатывали так называемые критерии подобия, которые прекрасно работали в прикладных задачах в случае, если соблюдены граничные условия
Бывает наоборот: сначала придумывают теорию и облекают ее в форму абстрактной модели-например системы уравнений. Далее решается задача валидации. Модель считается адекватной, если полученный на ее физическом аналоге результат коррелирует с расчетным
Есть чисто умозрительные модели, не подтверждаемые на физических аналогах
Организационные науки представляют значительные... эээ... затруднения с физическими моделями, а стало быть, с валидацией умозаключений
Повторюсь: смысл модели-предсказание выхода по входу. Или наоборот: подбор входа под требуемый выход
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 30 дек 2014, 19:46

Роман Озеранский писал(а):Тут возникает самый главный вопрос, если в организации работает 100 человек (любая цифра тут не важна), то зачем надо определять процессы? Кто мешает рулить этими 100 человеками без определенных процессов ? Для облегчения руления никто не мешает распределить этих людей по функциональным нишам (по их специализации).

В системах менеджмента качества применяют следующие виды документов: e) документы, содержащие информацию о том, как последовательно выполнять действия и процессы (такие документы могут включать в себя документированные процедуры, рабочие инструкции и чертежи);

Что значит рулить человеками?
1. Определить знающего последовательность действий руководителя и дать ему полномочия раздавать указания административного характера для реализации этой последовательности, т.е. передавать продукт по маршруту после успешного выполнения операции. Производство скольких продуктов одновременно сможет контролировать такой руководитель? 7+-2?
2. Определить процесс, изложить последовательность действий в виде документа. Назначить руководителя для обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов. Реализовать мониторинг процесса через записи о завершении каждой операции. Снабжать каждый продукт таким документом (маршрутно-технологическая карта). Уполномочить исполнителей самостоятельно передавать продукт по документированному маршруту после успешного выполнения операции. Производство скольких продуктов одновременно сможет контролировать такой руководитель? Десятки? Сотни?
Хотя возможно Роман под «рулить человеками» понимает нечто иное.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1