Страница 2 из 3

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:26
Роман Озеранский
Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, я говорил о конкретных вещах - статистических характеристиках процессов. Именно по этой тематике написаны горы литературы, да причем такой, которая не предполагает особых споров и разночтений. В отличие от того же ПП :)

Еще как предполагает, один вопрос объема выборки чего стоит. Вопрос ведь не в этом, а в том, что SPC самая что ни на есть практическая вещь, в которой практики могли бы поделиться своими компетенциями, но все практики бегут обсуждать ПП, в котором практическое вилами по воде мазано. Лучше Cp поднять на одну десятку, чем педалировать ПП, результаты которого далеко не очевидны.
Вячеслав Лебединец писал(а):Так вот, о стабильности и воспроизводимости. Вы затронули вопрос слишком обще. Да и то, как только появились мнения по теме (мое, например), Вы их перестали обсуждать... Снова общение ушло в философию.

Так разве кто против, если его кто-то разжует более конкретно, не мне же одному выступать ньюсмейкером, в самом деле. Вот Вы бы могли рассказать что даете по SPC своим студентам.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:52
Михаил Шустер
Роман Озеранский писал(а):один вопрос объема выборки чего стоит. Вопрос ведь не в этом, а в том, что SPC самая что ни на есть практическая вещь, в которой практики могли бы поделиться своими компетенциями, но все практики бегут обсуждать ПП, в котором практическое вилами по воде мазано

Дело в том, что ПП - вещь практическая, а SPSS - теоретическая. Вот посмотрел на родной завод и подумал, куда бы приткнуть статметоды (в зоне своего влияния) - и не нахожу. Применяются в анализе надежности и управлении старением, у нас там могучая база данных по всяким дефектам и характеристикам - это конкретный инструментарий в прикладной области, туда мне соваться незачем, есть план анализа и он выполняется, есть мероприятия по результатам и они планируются, есть большие государевы дядьки, которые за этим следят
Наше "измерение процессов" ведется ежемесячно в форме "совещания по итогам месяца" (квартала, полугодия, года), там по направлениям показывают презентации, в т.ч. пусть с примитивненькой - но со статистикой. Годовой отчет - 700 листов, однако...
Есть обязательные разделы презентаций по ключевым показателям, это докладывается ежемесячно. Собственно, это и есть интегральные показатели: выработка, КИУМ, число отказов

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:55
Михаил Шустер
Роман Озеранский писал(а):Лучше Cp поднять на одну десятку, чем педалировать ПП, результаты которого далеко не очевидны

Я так думаю, что статметоды потому так сильно педалируются, что им легко придать наукообразие. Сидел в комиссии на защите магистров качества - сначала вздрагивая, потом засыпая на вопросе "В чем практическое применение вашего исследования"
А ведь чтоб "Cp поднять на одну десятку" нужно не в формулы тыкать, а конкретно посмотреть, как организовано ТО, проверка на технологическую точность, метрология, входной контроль...

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 15:03
Андрей Волков
так может новую тему открыть, а то топикстартер не справился - ни развить, ни до конца довести не может. Провокации уже не срабатывают. А темка-то хорошая

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 15:03
Вячеслав Лебединец
Михаил Шустер писал(а):А ведь чтоб "Cp поднять на одну десятку" нужно не в формулы тыкать, а конкретно посмотреть, как организовано ТО, проверка на технологическую точность, метрология, входной контроль...

абсолютно верно. Ср - показатель результирующий, и чтоб его менять, нужно влазить в процесс. вот и пп...

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 15:15
Андрей Волков
Вячеслав Лебединец писал(а):
Михаил Шустер писал(а):А ведь чтоб "Cp поднять на одну десятку" нужно не в формулы тыкать, а конкретно посмотреть, как организовано ТО, проверка на технологическую точность, метрология, входной контроль...

абсолютно верно. Ср - показатель результирующий, и чтоб его менять, нужно влазить в процесс. вот и пп...

или расширить горизонты допустимого))

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 15:32
Роман Озеранский
Вячеслав Лебединец писал(а):абсолютно верно. Ср - показатель результирующий, и чтоб его менять, нужно влазить в процесс. вот и пп...
А влазить в процесс, это точно ПП, вот Сергей Прохоров, только и делает что влазит в процесс [с репрессивным менеджментом :D ], это и есть ПП? Вопрос ведь не в том в лазить или не влазить, а в том кому это делать и когда, все опять упирается в понимание причин вариабельности. Кстати, какова вообще связь ПП и SPC, Михаил вот говорит, что ПП занимается плотно, но не видит места для SPC у себя в организации, т.е. дает понять, что эта связь далеко не очевидна, Вячесдав, а Вы фактически ставите знак равенства применения ПП и применения SPC, так кто из вас прав? Да и разброд в понимании, что такое ПП, больно велик у практиков. Поэтому говорить, что именно ПП привело к каким то улучшениям, я бы поостерегся.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 15:58
Михаил Шустер
Роман Озеранский писал(а):разброд в понимании, что такое ПП, больно велик у практиков

Только в твоем понимании понимания практиков. Говорили, применение ПП-давно свершившийся факт. Лично я занимаюсь процессами более 15 лет и слышать, что на самом деле процессов нет, мне дико. Некоторые хвелософии тут разводятся для теоретиков, не сподобившихся почитать подобающую литературу и больше налегающих на свое революционное самосознание.
Статметоды можно использовать, как мерило результата, индикатор, сигнализацию, по срабатыванию которой нужно обратить глаз к процессу и найти, что в нем сбойнуло. Деминг начинал со статметодов и применял их в исследовании операций - то есть процессов, но почитамши "Пространства..." можно понять, что к концу жизни он далеко ушел от того, с чего начинал
Сергей Прохоров влазит в процесс - и пусть влазит. Во-первых, ему это явно нравится, стало быть он успешно самореализуется. Во-вторых мы же не знаем деталей, может быть это и есть самый правильный путь в его специфике.
Что до вариабельности, так мне больше по душе другой последователь Деминга - Голдратт с его методологией организации группового мышления через древовидные структуры. Исследование причин вариабельности входит в мыслительный процесс поиска дефектов, т.к. вооружает аналитика, закрепленного за процессом. Никакой самодостаточной роли у нее нет, это часть диагностики.
Роман Озеранский писал(а):Михаил вот говорит, что ПП занимается плотно, но не видит места для SPC у себя в организации, т.е. дает понять, что эта связь далеко не очевидна

Как одно связано с другим?
Повторяю: с помощью SPC можно измерить какой-то результат. Но изменить его можно только конкретными мероприятиями,
Роман Озеранский писал(а):говорить, что именно ПП привело к каким то улучшениям, я бы поостерегся

К улучшениям приводят мероприятия. Действия. Activity.
Дурно задуманные действия дают отрицательный результат
Дурно проведенная диагностика порождает дурные действия
Как еще сказать?

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 19:39
Роман Озеранский
Андрей Волков писал(а):так может новую тему открыть, а то топикстартер не справился - ни развить, ни до конца довести не может. Провокации уже не срабатывают. А темка-то хорошая

Так что мешает открыть новую тему, а не стенать? :)

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 19:47
Андрей Волков
Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):так может новую тему открыть, а то топикстартер не справился - ни развить, ни до конца довести не может. Провокации уже не срабатывают. А темка-то хорошая

Так что мешает открыть новую тему, а не стенать? :)

дык кто стенает-то?

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 00:19
Аркадий Пак
Михаил Шустер писал(а):мерить нужно только то, результатами чего потом можно пользоваться

Добавлю, мерить надо так,чтобы затраты на измерение не превышали получаемый от измерения эффект.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 07:12
Андрей Волков
Аркадий Пак писал(а):
Михаил Шустер писал(а):мерить нужно только то, результатами чего потом можно пользоваться

Добавлю, мерить надо так,чтобы затраты на измерение не превышали получаемый от измерения эффект.

Добавлю, мерить надо сейчас, а эффект будет завтра. Кто изобрел машину времени - в очередь за нобелевкой.

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 07:24
Кольцов Олег
Андрей Волков писал(а):Добавлю, мерить надо сейчас, а эффект будет завтра.

Андрей, уточню, эффект возможно будет завтра, а может и не будет, так как изменится внешняя обстановка и внутренняя мотивация и эти данные породят очередную легенду о затратном и ненужном посмертном учете, как в бухгалтерии, и невозможности использования этих данных здесь и сейчас так как они устарели и не востребованы. ;)

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 07:36
Андрей Волков
Согласен. Измерение - анализ - принятие решений - действия - результат - измерение. Сравниваем и (не)получаем эффект. Кто-то удивится, но и измерение - это тоже процесс))

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 08:15
Кольцов Олег
Андрей Волков писал(а):Кто-то удивится, но и измерение - это тоже процесс

Андрей, опять уточню, оно может рассматриваться как процесс. :oops:

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 08:23
Андрей Волков
Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):Кто-то удивится, но и измерение - это тоже процесс

Андрей, опять уточню, оно может рассматриваться как процесс. :oops:

да, оно может рассматриваться и как продукт жизнедеятельности человека))

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 10:14
Вячеслав Лебединец
Роман Озеранский писал(а): Вячеслав, а Вы фактически ставите знак равенства применения ПП и применения SPC, так кто из вас прав? Да и разброд в понимании, что такое ПП, больно велик у практиков. Поэтому говорить, что именно ПП привело к каким то улучшениям, я бы поостерегся.

Роман, я не ставлю знак равенства. Я утверждал, что применение ПП непосредственно связано (обязательно предполагает) с мониторингом параметров протекания процесса, а также измерением и анализом его результатов. Т.е. управление процессом по обратной связи предусматривает получение этой самой обратной связи - данных о процессе и продукте. А их, в свою очередь, в подавляющем большинстве случаев получают с применением статобработки - для нахождения зависимостей, трендов, динамики, откликов...
Что касается измерения как процесса... Да, измерение может рассматриваться как процесс: потребность в результатах измерений преобразуется в собственно результаты. И это может делать "процесс-поставщик" по заказу "процесса-потребителя", как это и происходит на обычных производствах, где производственники завязаны взаимодействием с ОТК, как и снабженцы. Ну и что?

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 10:25
Андрей Волков
Вячеслав Лебединец писал(а): Ну и что?

фрактал получается. Измерение - элемент анализа процесса (как часть процессного подхода). Но В свою очередь тоже является процессом и тоже подвергается измерению. Как говорил Олег - везде нужно вставить "может рассматриваться как..."

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 10:31
Вячеслав Лебединец
Андрей Волков писал(а):фрактал получается. Измерение - элемент анализа процесса (как часть процессного подхода). Но В свою очередь тоже является процессом и тоже подвергается измерению. Как говорил Олег - везде нужно вставить "может рассматриваться как..."

Да, может быть и так. Но везде не это нужно вставить, а "исходя из целесообразности". Например, далеко не всегда имеет смысл рассматривать измерения в рамках процесса "Х" как реализацию другого процесса "Y". Чаще всего на уровне каждого отдельного процесса действия "Check" целесообразно рассматривать именно как один из этапов его реализации...

Re: Стабильность и воспроизводимость процессов

СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 10:35
Андрей Волков
Вячеслав Лебединец писал(а):
Андрей Волков писал(а):фрактал получается. Измерение - элемент анализа процесса (как часть процессного подхода). Но В свою очередь тоже является процессом и тоже подвергается измерению. Как говорил Олег - везде нужно вставить "может рассматриваться как..."

Да, может быть и так. Но везде не это нужно вставить, а "исходя из целесообразности". Например, далеко не всегда имеет смысл рассматривать измерения в рамках процесса "Х" как реализацию другого процесса "Y". Чаще всего на уровне каждого отдельного процесса действия "Check" целесообразно рассматривать именно как один из этапов его реализации...

не согласен. По той причине, что мы должны обязательно проанализировать эту целесообразность. А это тоже подразумевает измерение. Постоянно ли, выборочно ли ....под разным соусом но измерения будут всегда.
А дальше уже разворачивается перед нами системный подход)