Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Стали бы вы затевать возню с процессами, если бы этого не требовал ISO 9001?

Да, стал бы.
11
69%
Сто лет бы их не видел
5
31%
 
Всего голосов : 16

Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2012, 23:15

Выделено отсюда и отсюда
Первая часть темы Что такое "Управлять как процессом"?
Наталья Григорьевна писал(а): Мои доводы и информация была не верно истолкована, на счет того что совсем отменим произв. среду я не говорила, я говорила только в контексте "как процесс".
Я писала, что это будет сделано по-другому, не как процесс, а будут инструкции, процедуры, ответственный за данное направление...
У нас во внутренних документах разница в том, что если рассматривать "как процесс", то в Регламенте у нас должна быть обязательно определена цель (по SMART) и критерии достижения этой цели здесь же, и как мониторинг осуществляется и кому данные по мониторингу передаются.
А в других документах нет таких требований. Процессом сложнее управлять.

Коллеги, мутная история. МК вставляет процессы в матрицу (процессов СМК), убирает процессы из матрицы. Критерии пол-потолок. У меня такое ощущение, что МК с процессами обращаются как хотят, думаю из-за полного непонимания что такое "процесс" и что такое "управлять как процессом". Попробовал бы МК также вольно выкинуть из оргструктуры какой нибудь отдел или цех :) , и сказать им что теперь они будут работать по инструкции или по процедуре, а подразделения такие нам в оргструктуре не нужны. Вот с процессом так можно сделать запросто, а с оргструктурой - нет, как вы думаете, почему? У меня есть стойкое ощущение, что процессы в той организации определены только потому, что на этом "настоял ISO 9001". А не будь стандарта [точнее необходимости получить бумажку на стенку] и аудиторов 3-й стороны которые проверяют (пусть и номинально) выполнение стандарта, никакая матрица процессов СМК с самими процессами до кучи не были бы никому нужны еще 100 лет.
Я даже не рассказываю про то что процессы первичны, а оргструктура вторична и обслуживает процессы. Риторический вопрос, если мы убираем процессы, как это влияет на оргструктуру?
Что вообще происходит, кому нужны эти непонятные процессы, если можно управлять деятельностью по инструкциям, процедурам, с ответственными до кучи. А так как к процессам прилепили всякие там SMART, критерии, мониторинг и прочую хрень требуемую [и не требуемую] 4.1 (поэтому и процессом тяжелее управлять, как говорит МК), понятно что из-за это геммороя МК хочет все это задвинуть в дальний угол, и никогда оттуда не выдвигать :) .
У тех кто проголосует "Нет" в принципе и спрашивать нечего, я их понимаю, зачем устраивать себе лишнюю головную боль, с непонятными последствиями :) , ну разве только, чтобы бумажка со стенки не упала. Но я пока не понимаю, тех кто проголосует "Да", вам чего не хватает? Вам ведь МК русским языком сказал, можно очень мило управлять, используя инструкции, процедуры и прочие регламенты, забудьте про процессы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 10 фев 2012, 11:03

Очередное детсадовское голосование? ))
За себя скажу - занимался процессами без связи со стандартом, тем более еще до 2000 версии.
Только опять мы путаем красное с круглым. Есть процессы, а есть "процессы".
Up. да, можно сказать, что и "возились", так это было интересно, делали глупости, тыкались в потемках.
Последний раз редактировалось Андрей Волков 10 фев 2012, 11:22, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 10 фев 2012, 11:12

Ответил "НЕТ".
Потому что возню затевать бы не стал вообще ни по какому поводу, только чтобы повозиться.
Сегодня делаю пакет документов процесса Закупки (не только сам конечно), не для ИСО.
Не ради возни, а ради вполне понятных и конкретных результатов
Последний раз редактировалось Фефелов Андрей А. 11 фев 2012, 15:00, всего редактировалось 1 раз.

Фефелов Андрей А.
 

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 10 фев 2012, 11:20

Фефелов Андрей А. писал(а):Ответил "НЕТ".
Потому что возню затевать бы не стал вообще ни по какому поводу, только чтобы повозиться.
Сегодня делаю пакет документов процесса Закупки (не сам конечно), не для ИСО.
Не ради возни, а ради вполне понятных и конкретных результатов

Андрей, Вы слишком серьезны))
А если бы вопросы голосования были бы составлены грамотно, без злобы и желчной "фирменной" иронии, то что бы ответили?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 10 фев 2012, 11:26

Андрей Волков писал(а):Очередное детсадовское голосование? ))
За себя скажу - занимался процессами без связи со стандартом, тем более еще до 2000 версии.
Только опять мы путаем красное с круглым. Есть процессы, а есть "процессы".
Up. да, можно сказать, что и "возились", так это было интересно, делали глупости, тыкались в потемках.

Андрей, наверное пора делать учебник по процессному подходу для "блондинко" :-D
Само обращение Натальи на форум - отличный пример того, как она применила процесный подход, сама не зная этого. :P
Напридумывали "теорЭтики" что процессный подход требует кучи бумаг, изменения оргструктуры и всей прочей дребидени, а сейчас сами и мучаются. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Михаил Шустер » 10 фев 2012, 11:30

Без того, чтоб представить деятельность, как процесс, невозможно приступить к автоматизации
Ненавижу эту фразу: "Если автоматизировать бардак, получится автоматизированный бардак"
Если деятельность автоматизирована - значит процессы упорядочены, иначе автомат не работает
В этом случае СМК остается только описать в том виде, который нужен (проверяющим, обучателям и др)
"Для себя" все, что надо, зашито в алгоритмы АСУ
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Александр Воробьёв » 10 фев 2012, 11:42

ГОСТ 27.004-85. Государственный стандарт Союза ССР. Надежность в технике. Системы технологические. Термины и определения...

Все технологические системы можно подразделить на четыре иерархических уровня: технологические системы операций; технологические системы процессов; технологические системы производственных подразделений и технологические системы предприятий.
Технологическая система операции обеспечивает выполнение одной заданной технологической операции.
Технологическая система процесса включает в себя в качестве подсистем совокупность технологических систем операций, относящихся к одному методу (обработки, формообразования, сборки или контроля) или к одному наименованию изготовляемой продукции. При наличии автоматизированной системы управления технологическим процессом (АСУ ТП) ее технические средства входят в состав технологической системы этого процесса.
Технологическая система производственного подразделения состоит из технологических систем процессов и (или) операций, функционирующих в рамках данного подразделения.

ISO 9001:1987 еще не было...
про функциональные ниши подразделений без комментариев... :finga:
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2012, 12:46

Коллеги, ничего не имею против, если кто-то организует свое голосование/обсуждение, с его точки зрения более корректное. Вопросы корреляции оргструктуры и процессов мне видятся актуальными. Подхожу к этим вопросам, как абсолютный дилетант, совершенно не понимающий зачем нужны какие то непонятные процессы, если у меня, как у исполнителя есть начальник, указания которого я обязан исполнять. Или если я участвую в процессе, то его указания я уже не обязан выполнять? А чьи тогда указания я обязан исполнять? А если обязан, то какая мне разница есть там какой процесс или нет, я по любому исполняю указания начальника [хоть в процессе, хоть вне его]. Он же, как все поняли и является моим основным заказчиком и потребителем :) . Он для меня и вход в т.н. процесс [от него поступает задание что делать], он же и выход из т.н. процесса [принимает и оценивает как потребитель исполненную мной работу]. Для меня, как исполнителя, все процессное управление заключается в моем начальнике. И очень хотелось бы услышать, что в моей логике подчиненного, не правильно. Выскажу крамольную и провокационную мысль – исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление :) . А теперь кто говорит, что он внедрял/внедрил процессное управление, скажите мне что я не прав. Только действуйте конструктивно, не говорите, что я яйцеголовый теоретик [это я и без вас знаю] и не прав, скажите почему вы правы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Михаил Шустер » 10 фев 2012, 14:34

Роман Озеранский писал(а):исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление

Нет.
Цель совершенствования управления - снизить потребность в управлении
Отлаженный процесс должен работать без начальников
Руководитель - это переключатель на 4 позиции: Да, Нет, Доработать, Решай сам
В нормальном процессе, переключатель всегда стоит на последней позиции

Если начальник подменяет собой процесс-у такого процесса очень низкая пропускная способность
Бывают люди со сверхвозможностями, но очень редко
Многим просто нравится подменять собой процесс и чувствовать, что все крутится только благодаря им
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 10 фев 2012, 14:50

Роман Озеранский писал(а):скажите мне что я не прав.

ну почему же? Бывают такие ситуации, когда очень даже прав. Тем более, если "абсолютный дилетант".
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2012, 16:03

Михаил Шустер писал(а):Отлаженный процесс должен работать без начальников

Судя по тому что начальники никуда не деваются, отлаженных процессов не существует. Рассмотрим другую крайность, зачем мне (как исполнителю) нужен начальник в отлаженном процессе?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2012, 16:34

Кольцов Олег писал(а):Напридумывали "теорЭтики" что процессный подход требует кучи бумаг, изменения оргструктуры и всей прочей дребидени, а сейчас сами и мучаются. :oops:

Олег, а с чем несогласие? С тем что процесс первичен, а оргструктура вторична, или с тем что процессы и оргструктура взаимосвязаны?
P.S. Про кучу бумаг никогда не говорил, для меня визуальное представление процесса всегда вторично.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 10 фев 2012, 16:51

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Напридумывали "теорЭтики" что процессный подход требует кучи бумаг, изменения оргструктуры и всей прочей дребидени, а сейчас сами и мучаются. :oops:

Олег, а с чем несогласие? С тем что процесс первичен, а оргструктура вторична, или с тем что процессы и оргструктура взаимосвязаны

С тем, что процессный подход это метод управления исключительно всей организацией. Лично для меня абсолютно ясно что ничто не запрещает применять процессный подход даже при ковырянии пальцем в носу, так как процессный подход это универсальный инструмент. Я вообще убежден что если не понимаешь как применить процессный подход на бытовом уровне, говорить о его применении на уровне управления организацией бесполезно и даже вредно. Примеров на форуме выше крыши. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 10 фев 2012, 17:45

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Отлаженный процесс должен работать без начальников

Судя по тому что начальники никуда не деваются, отлаженных процессов не существует. Рассмотрим другую крайность, зачем мне (как исполнителю) нужен начальник в отлаженном процессе?


Ответ простой - не нужен, а дальше начинается НО: - если вариабельности вообще нет, если ничего не меняется.
По хорошему этот момент должен совпадать с отпуском начальника :-D

Убирая "творчество" руководителя в одних процессах, где это творчество неуместно, творчество переводится на другие моменты, где оно то-же конечно неуместно, но необходимо.
Руководитель начинает задавать новые дурацкие вопросы (время то появилось, а шило в одном месте не стало).
Может повситься качество принимаемых решений (их меньше ведь становится), т.е. принимаем не 100 решений за 100 минут (а критерий тогда один - МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ), а принимаем 10 решений за 100 минут. За 10 минут много можно дурацких вопросов подчиненным задать.
Накопленные ответы/не ответы могут повлечь на перевод процесса в другое состояние.
Фефелов Андрей А.
 

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2012, 19:04

Кольцов Олег писал(а):С тем, что процессный подход это метод управления исключительно всей организацией. Лично для меня абсолютно ясно что ничто не запрещает применять процессный подход даже при ковырянии пальцем в носу, так как процессный подход это универсальный инструмент.

А в этой теме я разве говорил, что ПП это метод управления исключительно всей организацией? Так с чего же это додумано за меня, я вопросом масштаба применения ПП пока вообще не задавался. Попробуем поискать точки соприкосновения, я выдвинул тезис, исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление. Привел свою хилую аргументацию, итогом вышло разделение мнений, Андрей Волков со мной согласился, Михаил Шустер, не согласился. Что думаешь?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 10 фев 2012, 19:19

Роман Озеранский писал(а):я выдвинул тезис, исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление.

Роман, у меня нет ни времени, ни желания обсуждать этот бред. Процессное управление в общем виде вообще не связано с начальником, оргструктурой и прочим. Вы лучше постарайтесь разобраться в управлении такими процессами как ковыряние пальцем в носу и прочие подобные. Первой книжкой школьника является Букварь, а не сочинения Достоевского. Вся проблема в рассмотрении процессного подхода на форуме аналогична попытке начать с первокласниками обсуждение романа Достоевского (внимание, не Романа Озеранского!!!) "Бесы", который и не каждый взрослый осилит. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2012, 20:32

Кольцов Олег писал(а):Процессное управление в общем виде вообще не связано с начальником, оргструктурой и прочим

Сказав "А", неплохобы сказать и "Б". Так с чем связано процессное управление?
Кольцов Олег писал(а):Роман, у меня нет ни времени, ни желания обсуждать этот бред. Процессное управление в общем виде вообще не связано с начальником, оргструктурой и прочим.

Олег, я ведь раньше написал - ничего не имею против, если кто-то организует свое голосование/обсуждение, с его точки зрения более корректное. Я ведь готов со всем согласиться, в т.ч. что я написал бред, с меня не убудет. Но зачем же ты сам добровольно влез в тему, а теперь говоришь что не хочешь обсуждать бред, не хотел бы, не влезал. Влез, предложи свои идеи. Но мы ведь оба знаем, что как в недавней теме с аудитом продукции, ты их не предложишь. Я готов сравнить свой бред с твоим НЕ бредом, ты к такому сравнению готов? И всегда кстати хотел сравнить свои мысли с твоими, но ты каждый раз "соскакиваешь" с диалога, у меня нет сомнений, что и в этот раз все будет также. Если есть желание быть в диалоге предлагай альтернативы, я свой бред озвучил :) - исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление. Не согласен, опровергни.
P.S. Кстати я старался не употреблять термин ПП, только в ответном сообщении тебе, т.к. ты сам начал говорить про ПП, а про него в первичном топике не заявлено. Предлагаю в диалоге использовать более нейтральную терминологию - управление процессом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 11 фев 2012, 08:28

Роман Озеранский писал(а):Влез, предложи свои идеи. Но мы ведь оба знаем, что как в недавней теме с аудитом продукции, ты их не предложишь. Я готов сравнить свой бред с твоим НЕ бредом, ты к такому сравнению готов? И всегда кстати хотел сравнить свои мысли с твоими, но ты каждый раз "соскакиваешь" с диалога, у меня нет сомнений, что и в этот раз все будет также. Если есть желание быть в диалоге предлагай альтернативы, я свой бред озвучил :) - исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление. Не согласен, опровергни.
P.S. Кстати я старался не употреблять термин ПП, только в ответном сообщении тебе, т.к. ты сам начал говорить про ПП, а про него в первичном топике не заявлено. Предлагаю в диалоге использовать более нейтральную терминологию - управление процессом.

Предложил - разобраться с простейшими процессами бытового уровня. Если не нравятся такие процессы, разберите управление процессами организации, состоящей из одного человека. Только не говорите что в такой организации нет процессов, раз нет начальников, оргструктуры, функциональных подразделений и прочего. :-D
Можно на примере единоличного управления Романом Озеранским этим сайтом, ведь другие администраторы и модераторы практически эфемерны. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 09:09

Роман Озеранский писал(а):Попробуем поискать точки соприкосновения, я выдвинул тезис, исполнение указаний начальника, это и есть процессное управление. Привел свою хилую аргументацию, итогом вышло разделение мнений, Андрей Волков со мной согласился, Михаил Шустер, не согласился. Что думаешь?

вот что я написал:
Бывают такие ситуации, когда очень даже прав. Тем более, если "абсолютный дилетант".

абсолютный дилетант должен тупо и слепо следовать указаниям начальника. И выполнять их абсолютно. Для абсолютного дилетанта это будет и процессное и проектное и функциональное управление вместе взятые.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 10:20

Кольцов Олег писал(а):Предложил - разобраться с простейшими процессами бытового уровня. Если не нравятся такие процессы, разберите управление процессами организации, состоящей из одного человека. Только не говорите что в такой организации нет процессов, раз нет начальников, оргструктуры, функциональных подразделений и прочего. :-D
Так а где предложение то? Или предложил, чтобы опять я рассказал? :) Раз предложил, так расскажи как работает управление процессами в организации из одного человека, я такого рассказа не увидел. Дай ссылку на свой пост.
Андрей Волков писал(а):вот что я написал:
Андрей, это мое предложение, не надо мне его повторять своими устами, Вашего предложения как консультанта я не увидел. Если Вы говорили - "За себя скажу - занимался процессами без связи со стандартом, тем более еще до 2000 версии.", то вам не составит труда сказать является ли исполнение указаний начальника, процессным управлением [с точки зрения консультанта]? А может и ответить на вопрос темы Что такое "Управлять как процессом"?

Интересно другое, 5 человек проголосовали что они стали бы "затевать возню с управлением процессами", но никто не набрался смелости сказать для чего он это делал, и уж тем более как. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron