TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Василевский » 05 окт 2010, 15:51

Вынесено отсюда.

Романом Озеранским в качестве "конкурента" ISO 9001 как базы для создания СМК предложен TQM в виде 14 принципов Деминга.
Роман Озеранский писал(а):
В концентрированном выражении, и сильно упрощенно эти принципы представлены в 9000.
А вот это самое интересное.
Что же упростилось в принципах Деминга при "переносе" их в серию 9000?
Какой или какие принципы туда не попали или попали неправильно?
Сергей Василевский
 

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2010, 16:17

Коллеги, при этом сразу надо уточнить, что принципы изложены в 9000, а не в 9001. Т.е. они - не являются требованиями.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Василевский » 05 окт 2010, 16:34

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, при этом сразу надо уточнить, что принципы изложены в 9000, а не в 9001. Т.е. они - не являются требованиями.
Да, здесь для простоты тоже можно говорить только про стандарт 9001:2008.
Сергей Василевский
 

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Александр Воробьёв » 05 окт 2010, 16:38

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Коллеги, при этом сразу надо уточнить, что принципы изложены в 9000, а не в 9001. Т.е. они - не являются требованиями.
Да, здесь для простоты тоже можно говорить только про стандарт 9001:2008.
Тогда уж 9000:2005
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 05 окт 2010, 16:44

9001... TQM... "А в чем разница, брат?" © "Брат 2"
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 12:54

Коллеги, на самом деле в этой теме, я бы хотел обсудить разницу в принципах менеджмента предлагаемых доктором Демингом и ISO 9000. Обсудить попунктно с + и - обоих подходов. Для начала хотелось бы уточнить, кто возьмет на себя смелость :D просто озвучить на форуме эти подходы.
В ММК №1 за 2010 г. (сам я давно уже не читаю журнал, которым когда то руководил) есть материал об Эдвардсе Деминге. В этой заметке допущена определенная ошибка, которая не соответствует историческим фактам. Там говорится, что 14 принципов, были основой лекций читаемых в им в Японии в начале 50х годов. На то время, 14 принципов, которые известны нам ныне еще не были сформулированы им, принципов было много меньше, более того он постоянно их уточнял/добавлял/отменял сам для себя. По воспоминаниям последователей Деминга, мало-мальски они сформировались к середине 70х годов (письмо Майкла МакЛина, опубликованное им в 2009 года в сети Деминга [Deming Electronic Network], ныне как я понял, почившей в бозе :-( ). Аналогично и Майрон Трайбус в 2006 года в той же сети Деминга писал: "Когда я был в Японии несколько лет назад и посетил Тойоту, … я спросил одного из руководителей, как они (руководство) относятся к 14 пунктами доктора Деминга. Он попросил одного из своих помощников найти их и выяснить, о чем они. Аналогичная ситуация повторилась и в других компаниях, через некоторое время я перестал этим интересоваться…". К вопросу о знаниями Японцами основ :D . Одна из лекций (я ее публиковал на сайте) читанных в 1950 году, (опубликована в №10 ММК 2000 г.), ни слова не говорит о 14 принципах.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 06 окт 2010, 13:08

Роман, так и я же о том! Из названия темы возникает предположение, что обсуждаются "сходства и различия". Лично мне, как практику, количество принципов Деминга в каком именно году, прмерно чуть-чуть ниже пояса.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 13:11

Сергей Прохоров писал(а):Роман, так и я же о том! Из названия темы возникает предположение, что обсуждаются "сходства и различия". Лично мне, как практику, количество принципов Деминга в каком именно году, прмерно чуть-чуть ниже пояса.

Ну так я и говорю, кто возьмет на себя смелость сформулировать подходы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 06 окт 2010, 13:29

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Роман, так и я же о том! Из названия темы возникает предположение, что обсуждаются "сходства и различия". Лично мне, как практику, количество принципов Деминга в каком именно году, прмерно чуть-чуть ниже пояса.

Ну так я и говорю, кто возьмет на себя смелость сформулировать подходы?

Роман, ИМХО подходы давно (в случае Деминга) и не очень (в случае ИСО) сформулированы. Вопрос в РАЗНИЦЕ (или я неправильно понял :?: ).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 13:41

Сергей Прохоров писал(а):Ну так я и говорю, кто возьмет на себя смелость сформулировать подходы?
Роман, ИМХО подходы давно (в случае Деминга) и не очень (в случае ИСО) сформулированы. Вопрос в РАЗНИЦЕ (или я неправильно понял :?: ).

Правильно. Надо опубликовать подходы, показать разницу/сходство, после чего начнется обсуждение.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 06 окт 2010, 13:55

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Ну так я и говорю, кто возьмет на себя смелость сформулировать подходы?
Роман, ИМХО подходы давно (в случае Деминга) и не очень (в случае ИСО) сформулированы. Вопрос в РАЗНИЦЕ (или я неправильно понял :?: ).

Правильно. Надо опубликовать подходы, показать разницу/сходство, после чего начнется обсуждение.

Наверное, я таки недопонимаю... Подходы ИСО - на официальном сайте есть (да и много где еще). Про подходы Деминга... тоже проблем посмотреть не вижу :-k Может начнем обсуждение разницы? Или нужно выложить ссылки на первоисточники?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Александр Воробьёв » 06 окт 2010, 14:14

Сергей Прохоров писал(а):Подходы ИСО - на официальном сайте есть (да и много где еще). Про подходы Деминга... тоже проблем посмотреть не вижу :-k Может начнем обсуждение разницы? Или нужно выложить ссылки на первоисточники?

14 пунктов программы Деминга для менеджмента
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 14:22


Александр сделал первый шаг, осталось разобраться с ИСО.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Александр Воробьёв » 06 окт 2010, 14:44

Роман Озеранский писал(а):осталось разобраться с ИСО.

Quality management principles
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 14:53

Т.к. многие с английским не дружат, приведу их на русском (из 9000).

Принципы менеджмента качества
Следующие восемь принципов менеджмента качества были определены для то-го, чтобы высшее руководство могло руководствоваться ими с целью улучшения дея-тельности организации.

а) Ориентация на потребителя
Организации зависят от своих потребителей, и поэтому должны понимать их текущие и будущие потребности, выполнять их требования и стремиться превзойти их ожидания.

б) Лидерство руководителя
Руководители обеспечивают единство цели и направления деятельности организации. Им следует создавать и поддерживать внутреннюю среду, в которой работники могут быть полностью вовлечены в решение задач организации.

в) Вовлечение работников
Работники всех уровней составляют основу организации, поэтому их полное вовлечение в решение задач дает возможность организации с выгодой использовать их способности.

г) Процессный подход
Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом.

д) Системный подход к менеджменту
Выявление, понимание и менеджмент взаимосвязанных процессов как системы содействуют повышению результативности и эффективности организации при достижении ее целей.

е) Постоянное улучшение
Постоянное улучшение деятельности организации в целом следует рассматривать как ее неизменную цель.

ж) Принятие решений, основанное на фактах
Эффективные решения должны основываться на анализе данных и информации.

и) Взаимовыгодные отношения с поставщиками
Организация и ее поставщики взаимозависимы, поэтому отношения взаимной выгоды повышают способность обеих сторон создавать ценности.

Эти восемь принципов менеджмента качества были взяты за основу при разработ-ке стандартов на системы менеджмента качества, входящих в семейство ИСО 9000.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 06 окт 2010, 15:15

ИМХО разница только в "новой философии". Может для 50-х годов прошлого века она и была "новой"... для "западных компаний" :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 15:21

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО разница только в "новой философии". Может для 50-х годов прошлого века она и была "новой"... для "западных компаний" :-D

Хотелось бы побольше мыслей, а то как то скупо. Что такое "новая философия"? Что актуально, а что нет, и почему.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 06 окт 2010, 15:35

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):ИМХО разница только в "новой философии". Может для 50-х годов прошлого века она и была "новой"... для "западных компаний" :-D

Хотелось бы побольше мыслей, а то как то скупо. Что такое "новая философия"? Что актуально, а что нет, и почему.

2. Новая философия
Примите новую философию. Мы находимся в новой экономической эре, начатой в Японии. Мы не можем более уживаться с обычно принятым уровнем задержек, ошибок, дефектов в материалах, брака в работе. Необходимо преобразование западного стиля менеджмента, чтобы остановить продолжающийся упадок экономики.
Это совершенно новая философия. Это не просто несколько руководящих принципов, идей, правил или методик, которые вы могли бы добавить к тем, которыми вы уже давно пользуетесь. На самом деле предполагается серьезное, радикальное пере осмысливание ваших взглядов - более радикальное, чем вы можете себе представить. Оно предполагает поворот на 180° в отношении ко многим стратегиям, типам поведения и верованиям, к которым вы могли привыкнуть и приноровиться в течение многих лет. Мы говорим о глубоких, фундаментальных изменениях - изменениях таких же радикальных, как те, которые необходимы для перехода от теории плоской Земли к теории Земли-шара. Если вы не воспримете идею фундаментальных изменений, то переосмысление никогда и не случится. В любом случае это не произойдет за один день. Но мы должны поддерживать постоянное, непрерывное движение в правильном направлении: Каждый день должен приближать нас к состоянию, когда вся компания окажется в процессе улучшения качества всех систем и видов деятельности.

По ссылке Александра, выделения мои.
ИМХО "переход от теории плоской Земли к теории Земли-шара" несколько не актуален :roll:
Кстати о птичках. Просветите кто-нибудь по вопросу: "сертификация на предмет соответствия "принципам Деминга" проводится третьей стороной?" Если да, то уточните орган (правда на стене и так места мало, но вдруг пригодиться ;) )
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2010, 15:45

Понял о какой новой философии речь. :D Так что же получается, в остальном все идентично? Как-никак там 14, тут 6. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: TQM и ISO 9001 - "сходства и различия", что выбрать?

Сообщение Сергей Прохоров » 06 окт 2010, 15:59

Роман Озеранский писал(а):Понял о какой новой философии речь. :D Так что же получается, в остальном все идентично? Как-никак там 14, тут 6. :)

Очепятка :?:
ИМХО там "вилами по воде и с повторениями". Если мне нужна конкретика, то я напишу пару страниц текста, но так, чтоб индивидум с наличием минимума интелекта понял, что именно он должен выполнить в конкретно взятой ситуации. А писать заумности можно томами (для примера Сталин И.В. "Полное собрание сочинений").
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2