Так eсть СМК, или нет?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Есть ли изначально в организации СМК?

Да
20
80%
Нет
5
20%
 
Всего голосов : 25

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Андрей Волков » 29 авг 2011, 16:42

Кольцов Олег писал(а):...
В мире были прецеденты даже сертификации по ИСО 9004. :P

ну а чё, я видел сертификат по ГОСТ Р 40.003. И ничё
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 29 авг 2011, 16:48

Андрей Волков писал(а):ну а чё, я видел сертификат по ГОСТ Р 40.003. И ничё

Вот я и задал вопрос, какому стандарту обязана соответствовать СМК, ведь их много, все якобы добровольные. Какой самый правильный? :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Андрей Волков » 29 авг 2011, 16:54

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):ну а чё, я видел сертификат по ГОСТ Р 40.003. И ничё

Вот я и задал вопрос, какому стандарту обязана соответствовать СМК, ведь их много, все якобы добровольные. Какой самый правильный? :oops:

а это как добрая воля повернет.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2011, 16:58

Кольцов Олег писал(а):Какой самый правильный? :oops:

Апологеты предпочитают 9001, сами не зная почему :) Наверно он и есть самый правильный. :lol:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 29 авг 2011, 16:59

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):А если почитать название этого стандарта (я понимаю, что до области применения не у всех глаза доходят)?

Название прочитал :) И не увидел проблем для внедрения стандарта.

Кольцов Олег писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):А если почитать название этого стандарта (я понимаю, что до области применения не у всех глаза доходят)?

Сергей, добровольная сертификация предполагает оценку соответствия любым требованиям вне зависимости от назначения этих требований. Однако факт. :-D

ISO 9004-2009 писал(а):Настоящий Международный стандарт не предназначен для сертификации...

ISO 9004-2009 писал(а):This International Standart is intended for sertification...

Так понятнее? В первом пункте написано, однако :-k, господа специалисты
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Андрей Волков » 29 авг 2011, 17:04

Сергей Прохоров писал(а):
ISO 9004-2009 писал(а):Настоящий Международный стандарт не предназначен для сертификации...

ISO 9004-2009 писал(а):This International Standart is NOT intended for sertification...

Так понятнее? В первом пункте написано, однако :-k, господа специалисты

Пропустил)
однако здесь нет прямого запрета. При желании можно декларировать соответствие. Или я не прав?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2011, 17:06

Сергей Прохоров писал(а):
ISO 9004-2009 писал(а):This International Standart is intended for sertification...
Так понятнее? В первом пункте написано, однако :-k, господа специалисты

Так это же хорошо что не для сертификации :) а так Вы только подтверждаете, что вся возня производилась из-за бумажки на стенке.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Андрей Волков » 29 авг 2011, 17:12

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
ISO 9004-2009 писал(а):This International Standart is intended for sertification...
Так понятнее? В первом пункте написано, однако :-k, господа специалисты

Так это же хорошо что не для сертификации :) а так Вы только подтверждаете, что вся возня производилась из-за бумажки на стенке.

ну вот такое я нашел недавно письмо
Уважаемые партнеры.
Компании XXX YYY, выражают вам свое глубокое почтение и хотели бы проинформировать Вас о следующем.
…………………. стратегия развития XXXYYY в области качества до 2012 г.
Стратегия подразумевает сертификацию поставщиков XXXYYY.
.................
Начиная с 2012 г. обязательным требованием для доступа к участию на поставку становится наличие действующего сертификата по одному из следующих стандартов:

Это широко известный в широких кругах заказчик. Колхоз дело добровольное....
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 29 авг 2011, 17:19

Андрей Волков писал(а):Пропустил)
однако здесь нет прямого запрета. При желании можно декларировать соответствие. Или я не прав?

:oops: Точно пропустил :oops:
Оправдываюсь: под руку попалась клубковская копия - для копи-пастенья нужно "хрякать".
Прямого запрета однозначно нет :-D А вот с аккредитациями ОСов... Копаться в нормативке будем?
Роман Озеранский писал(а):Так это же хорошо что не для сертификации :) а так Вы только подтверждаете, что вся возня производилась из-за бумажки на стенке.

Роман, ну чем вам мешают бумажки на стене :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 29 авг 2011, 17:22

Сергей Прохоров писал(а):
ISO 9004-2009 писал(а):Настоящий Международный стандарт не предназначен для сертификации...

ISO 9004-2009 писал(а):This International Standart is intended for sertification...

Так понятнее? В первом пункте написано, однако :-k, господа специалисты

Сергей, ну что из того что стандарт не предназначался для сертификации его авторами, но ведь сертифицировать будут исполнители, которые не найдут в нем слов "Запрещено сертифицировать на изложенные требования" и с чистой душой, абсолютно законно проведут сертификацию. Любой каприз за Ваши деньги! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 01 сен 2011, 10:13

Александр Воробьёв писал(а):Ну да, Устава у предприятия нет...
Цели, имеющие отношение к потребителю, в уставе не записаны. Там, я больше скажу, целей как таковых и нет.
бизенс-плана нет
Точно так. А если и есть - то он не имеет никакого отношения к потребителю.
офисный плактон плавает, прочий персонал и все остальное в шоколаде...
Здесь вообще ничего не понял.
лучше бы написал про ПД...
Да рано еще про ПД, какие ПД, когда тут такая путаница с целями, потребителем, коррекцией и КД? Или, как у других, вовсе с покупкой и продажей?
Сергей Василевский
 

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Кольцов Олег » 01 сен 2011, 10:56

Сергей Василевский писал(а):Цели, имеющие отношение к потребителю, в уставе не записаны. Там, я больше скажу, целей как таковых и нет.

Как это нет? определение уставных целей организации + цель получения прибыли это разве не отношение к потребителям и не признание того, что без них организация работать не будет принципиально? :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 01 сен 2011, 11:05

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ну да, Устава у предприятия нет...
Цели, имеющие отношение к потребителю, в уставе не записаны. Там, я больше скажу, целей как таковых и нет.

Видимо это по Вашему не цель
Типовой Устава Общества писал(а):3.1. Основной целью деятельности Общества является получение прибыли.

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):бизенс-плана нет
Точно так. А если и есть - то он не имеет никакого отношения к потребителю.

Т.е даже не потенциальный потребитель источник доходной части бизнес-плана…
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):офисный планктон плавает, прочий персонал и все остальное в шоколаде...
Здесь вообще ничего не понял.

Офис как та «блондинка в шоколаде»…
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):лучше бы написал про ПД...
Да рано еще про ПД, какие ПД, когда тут такая путаница с целями, потребителем, коррекцией и КД? Или, как у других, вовсе с покупкой и продажей?

Ни какой путаницы…
ПД начинаются с определения компетенций и/или делегирования/распределения ответственности и полномочий
Даже для того чтобы что-то купить. надо иметь ресурсы на покупку, определить требования к покупке, выбрать продавца. Если это не действия по предотвращению нежелательной ситуации при покупке, то что?…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Сергей Василевский » 01 сен 2011, 11:16

Александр Воробьёв писал(а):Видимо это по Вашему не цель
Типовой Устава Общества писал(а):3.1. Основной целью деятельности Общества является получение прибыли.
Разумеется, нет. Ни целью вообще, ни - тем более - целью в области качества.
По поводу измеримости целей мы с Вами уже говорили, я помню.
Т.е даже не потенциальный потребитель источник доходной части бизнес-плана…
Офис как та «блондинка в шоколаде»…
Понятнее не стало, извините.
Ни какой путаницы…
Александр, в ISO 9000:2005 есть определения всех трех терминов - и коррекции, и КД с ПД. Мне даже как-то неловко уже стало.
Сергей Василевский
 

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Александр Воробьёв » 01 сен 2011, 12:57

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Видимо это по Вашему не цель
Типовой Устава Общества писал(а):3.1. Основной целью деятельности Общества является получение прибыли.
Разумеется, нет. Ни целью вообще…

Если в плоскости «де юре» тезис «Основной целью деятельности Общества является получение прибыли», т.е. прибыль не то, чего добиваются или к чему стремятся в деятельности Общества, то тогда что цель в данном контексте?
Сергей Василевский писал(а): ни - тем более - целью в области качества.

Цели в области качества должны вытекать из политики в области качества, а та в свою очередь соответствовать целям организации…
Если нет целей организации, то и соответствия им политики и целей в области качества тоже нет
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Т.е даже не потенциальный потребитель источник доходной части бизнес-плана…
Понятнее не стало

От противного,
источник доходов в бизнес-плане кто/что?
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Офис как та «блондинка в шоколаде»…
Понятнее не стало

Офисные клерки выглядт и ведут себя как Перис Хилтон…
Сергей Василевский писал(а):Александр, в ISO 9000:2005 есть определения всех трех терминов - и коррекции, и КД с ПД. Мне даже как-то неловко уже стало.

Возьму это неловкость на себя выделением по тексту стандарта.
ISO 9000:2005 cl.3.6.4 писал(а):preventive action
action to eliminate the cause of a potential nonconformity (3.6.2) or other undesirable potential situation

Даже для того чтобы что-то купить. надо иметь ресурсы на покупку, определить требования к покупке, выбрать продавца. Если это не action to eliminate the cause of undesirable potential situations, то что?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Так есть СМК, или нет?

Сообщение Королев Владимир » 02 сен 2011, 16:56

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Видимо это по Вашему не цель
Типовой Устава Общества писал(а):3.1. Основной целью деятельности Общества является получение прибыли.
Разумеется, нет. Ни целью вообще…

Если в плоскости «де юре» тезис «Основной целью деятельности Общества является получение прибыли», т.е. прибыль не то, чего добиваются или к чему стремятся в деятельности Общества, то тогда что цель в данном контексте?

Это исходя из требований налогообложения.
А вообще кому нужна прибыль? Владельцам.
От кого они её добиваются? От предприятия? Нет, от наёмных руководителей.
Значит ли это, что целью руководства является прибыль? Нет. Получение прибыли является необходимым условием сохранения себя на хлебном месте.
А термин "цель" только запутывает всё дело. Архаизм это.
Сергей Василевский писал(а): ни - тем более - целью в области качества.

Цели в области качества должны вытекать из политики в области качества, а та в свою очередь соответствовать целям организации…
Если нет целей организации, то и соответствия им политики и целей в области качества тоже нет

Если то, если это... Какая ни есть, а политика организации есть всегда. Соответственно, есть и политика качества, как её составляющая. Кстати, а что такое "политика" применительно к предприятию?
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Т.е даже не потенциальный потребитель источник доходной части бизнес-плана…
Понятнее не стало

От противного, источник доходов в бизнес-плане кто/что?

Источник доходов всегда один: потребитель.
...
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Так eсть СМК, или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 22 мар 2015, 12:10

После 5 лет с момента создания этой темы пришло время опять сверить часы. Вот тут Слава Быков утверждает - "Систему невозможно создать". Разговор в этой теме, изначально 5 лет назад шел об СМК, теперь наверно надо еще раз уточниться, о какой системе [какую невозможно создать] идет речь? Возможно Слава сам уточнит, какую систему он имеет в виду, и тогда диалог сможет продолжиться. Варианты развития:
- продолжаем говорить о СМК
- говорим о СМ
- говорим о любых (в т.ч. абстрактных) системах
Я для затравки вброшу мысль, системы менеджмента (хоть с "К", хоть без "К") - социотехнические системы. Именно поэтому теперь придется решить один вопрос - социотехнические системы [применительно к бизнесу] существуют всегда, и именно поэтому их невозможно создать, или все же не всегда?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Так eсть СМК, или нет?

Сообщение Михаил Шустер » 23 мар 2015, 10:54

Роман Озеранский писал(а):Вот тут Слава Быков утверждает - "Систему невозможно создать"

Как говорил Державин в Кабачке 13 стульев: "Поет очаровательная пани Зося и вместе с ней Марыля Родович"
Это аксиома. А социотехникой и прочими бихевиоризьмами все гораздо сложнее. С детерминизмом бы разобраться...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Так eсть СМК, или нет?

Сообщение Слава Быков » 23 мар 2015, 11:32

Роман Озеранский писал(а):После 5 лет с момента создания этой темы пришло время опять сверить часы.

Сверка показала то, что все обсуждающие этот вопрос за это время покинули форум. Вывод - обсуждение подобных вопросов бессмысленно. Это ведь не двойное подчинение и не мальчики для битья.
Слава Быков
 

Re: Так eсть СМК, или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 23 мар 2015, 11:52

Слава Быков писал(а):Сверка показала то, что все обсуждающие этот вопрос за это время покинули форум.

Разные люди покинули форум по разным причинам.
Слава Быков писал(а):Вывод - обсуждение подобных вопросов бессмысленно.

А этот вывод он на основании чего сделан?
Я например не понимаю, социотехнические системы, они есть всегда или не всегда? Когда Вы говорите, что "Систему невозможно создать", т.к. она уже есть, это относится к социотехническим системам?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron