Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2019, 13:48

Антoн Koбелькoв писал(а):Так нам то не страшно, мы Талеба читали.

Читали, молодцы :D . Проблема в том, что это чтение не дало Вам информацию о том когда случится бедствие с черным лебедем, чтобы мало-мальски подготовиться. Талеб отмечает, что человечество неспособно успешно прогнозировать своё будущее, а уверенность в своих знаниях опережает сами знания и порождает феномен "сверхуверенности" :D . Вот это действительно проблема. Нормальное распределение дает хотя бы возможность прогнозировать состояние системы, а тут иди, спрогнозируй :? .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2019, 13:57

Антoн Koбелькoв писал(а):Это похоже исключительно американская традиция

Скорее индикатор зависимости от автоматов, работающих с вероятностями
На днях рассказывали, как биржевой робот "проскальзывает" на большом спрэде
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2019, 13:59

Роман Озеранский писал(а): а тут иди, спрогнозируй

Восхищает твоя привычка ставить в вину практикам парадоксы мироздания
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 ноя 2019, 14:09

Роман Озеранский писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):Так нам то не страшно, мы Талеба читали.

Читали, молодцы :D . Проблема в том, что это чтение не дало Вам информацию о том когда случится бедствие с черным лебедем, чтобы мало-мальски подготовиться. Талеб отмечает, что человечество неспособно успешно прогнозировать своё будущее, а уверенность в своих знаниях опережает сами знания и порождает феномен "сверхуверенности" :D . Вот это действительно проблема.

Это хорошо известное явление, что в социальной действительности распространение знаний приводит к тому, что они перестают работать, а вместо этого начинают работать новые знания, которые нужно сначала открыть. Это как на фондовом рынке, когда слишком много людей ставят на рост акции, возникает пузырь, который лопается. В науке тоже есть свои пузыри.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2019, 14:13

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а): а тут иди, спрогнозируй

Восхищает твоя привычка ставить в вину практикам парадоксы мироздания

Кто управляет тому и ставлю в вину, практики именно управляют :D .
Коллеги-практики, чтобы вам никто ничего не ставил в вину, вам надо было идти не в менеджеры, а в рабочие :D . Но рабочими вы быть не захотели, не престижно это, но и отвечать за свои косяки вы тоже не хотите :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2019, 14:18

Антoн Koбелькoв писал(а):а вместо этого начинают работать новые знания, которые нужно сначала открыть.

И как Вы их откроете, Вы же закономерности не знаете. Столь нелюбимое нормальное распределение вероятности, дает Вам такую закономерность для прогнозирования. А тут у вас ничего нет, так и будете жить в ожидании катастрофы, и сделать ничего не сможете :evil: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 ноя 2019, 14:23

Роман Озеранский писал(а):И как Вы их откроете, Вы же закономерности не знаете.

Главное то, что черный лебедь это причина к тому, чтобы искать новые закономерности. Нет черного лебедя - нет причины куда-то дергаться. Черный лебедь на самом деле белый.

Столь нелюбимое нормальное распределение вероятности, дает Вам такую закономерность для прогнозирования. А тут у вас ничего нет, так и будете жить в ожидании катастрофы, и сделать ничего не сможете :evil: .

Я очень люблю нормальное распределение вероятности. К сожалению, как заговор против катастрофы он не очень хорошо работает.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2019, 14:28

Антoн Koбелькoв писал(а):Главное то, что черный лебедь это причина к тому, чтобы искать новые закономерности.

А причина ли это? Может это следствие той закономерности (и закономерности ли) о какой мы ничего не знаем?
Антoн Koбелькoв писал(а):Нет черного лебедя - нет причины куда-то дергаться.

Вот это я понимаю, слова менеджера, спи на печи, пока петух не клюнет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антoн Koбелькoв » 07 ноя 2019, 14:36

Роман Озеранский писал(а):А причина ли это? Может это следствие той закономерности (и закономерности ли) о какой мы ничего не знаем?

Я об этом и пишу. Новая закономерность это по сути новый ресурс. Сначала он возникает, как неуправляемый, потому что о нем никто не знает и своей силой он расколбашивает какую-нибудь область знаний или вообще цивилизованный мир. Это черный лебедь. Затем о новом ресурсе узнают, затем начинают управлять. И все устаканивается - это белый лебедь. Но только до следующего черного.

Роман Озеранский писал(а):Вот это я понимаю, слова менеджера, спи на печи, пока петух не клюнет

А других вариантов ни у кого нет. Информацию о том, что ваша модель неправильна, вы узнаете только от черных лебедей. До их прихода вы можете только пустыми разговорами заниматься, ворон и количество чертей на кончике иглы считать.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 07 ноя 2019, 15:37

Роман Озеранский писал(а):Но рабочими вы быть не захотели

Неправда. В детстве я мечтал быть сварщиком или, на худой конец, космонавтом
Родители не пустили
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антон Коробов » 07 ноя 2019, 18:58

Роман Озеранский писал(а):Талеб отмечает, что человечество неспособно успешно прогнозировать своё будущее, а уверенность в своих знаниях опережает сами знания и порождает феномен "сверхуверенности" :D. Вот это действительно проблема. Нормальное распределение дает хотя бы возможность прогнозировать состояние системы, а тут иди, спрогнозируй

Для правильного понимания неплохо бы усвоить, что статистика работает только при большом количестве данных, повторяющихся однородных событий. Вероятность получения одного определённого значения при испытаниях приближается к нулю. По этой причине делают оценку диапазона значений при определённой степени доверия. Точно предсказать единичное (чрезвычайно редкое) событие, к сожалению, невозможно.
Роман Озеранский писал(а):Кто управляет тому и ставлю в вину, практики именно управляют

Есть вещи, не подвластные никому из смертных. С этим пора уже смириться. И с закономерностями надо быть предельно осторожными и не путать корреляцию и функциональную зависимость.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антон Коробов » 07 ноя 2019, 19:00

Антoн Koбелькoв писал(а):Информацию о том, что ваша модель неправильна, вы узнаете только от черных лебедей.

В математической статистике данную ситуацию принято называть ошибкой второго рода. :)
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 07 ноя 2019, 19:08

Антон Коробов писал(а):Для правильного понимания неплохо бы усвоить, что статистика работает только при большом количестве данных, повторяющихся однородных событий.

Это в адрес Талеба, что он отмечает неспособность человечества прогнозировать свое будущее :D ?
Антон Коробов писал(а):Есть вещи, не подвластные никому из смертных. С этим пора уже смириться

Так говорят все менеджеры, желающие снять с себя ответственность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антон Коробов » 08 ноя 2019, 22:01

Роман Озеранский писал(а):Это в адрес Талеба, что он отмечает неспособность человечества прогнозировать свое будущее :D ?

Если рассуждения касаются только редких событий, то Н.Н. Талеб, как толпы "гуру" вроде Тони Роббинса, распространяет банальную идею, раскрывая на примерах сущность такой вроде-бы знакомой характеристики события как "вероятность". Все научные принципы и теории имеют свои области определения, в которых эти модели справедливы. Даже при очень простых закономерностях период предвидения поведения системы в ответ на изменение начального состояния может быть от нескольких микросекунд (движение микрочастиц) до сотен миллионов лет (движение планет). Если невозможно с бесконечной точностью определить все исходные начальные условия, то результат будет непредсказуем даже при известных законах ответа системы на воздействие.
Роман Озеранский писал(а):Так говорят все менеджеры, желающие снять с себя ответственность :D .

А Вы искренне полагаете, что способны контролировать всё, что происходит вокруг Вас и Ваших близких, и потенциально опасно для Ваших планов? Хорошо, пусть будут во всём на свете виноваты менеджеры, директора, ВП... Гемба - там все ангелы с крыльями... Что дальше делать будем? Что лично Вы сделали для исправления этой ситуации хотя бы в паре реально действующих организаций? Кричать, что всё плохо и паниковать мы все умеем.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2019, 22:20

Антон Коробов писал(а):А Вы искренне полагаете, что способны контролировать всё, что происходит вокруг Вас и Ваших близких, и потенциально опасно для Ваших планов?

А какое отношение имеет то, что Вы написали, с желанием менеджмента снять с себя ответственность?
Антон Коробов писал(а):Хорошо, пусть будут во всём на свете виноваты менеджеры, директора, ВП... Гемба - там все ангелы с крыльями... Что дальше делать будем?

Это замечательный вопрос, и я постоянно спрашиваю у практиков - ребята, а вы как планируете бороться с общими причинами вариабельности. НИКТО не сказал. При этом все они называют себя практиками-системщиками :D .
Антон Коробов писал(а):Что лично Вы сделали для исправления этой ситуации хотя бы в паре реально действующих организаций? Кричать, что всё плохо и паниковать мы все умеем.

Я ничего не сделал, а Вы :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антон Коробов » 10 ноя 2019, 13:39

Роман Озеранский писал(а):А какое отношение имеет то, что Вы написали, с желанием менеджмента снять с себя ответственность?

Ответственность можно нести только за результат собственных решений и действий. Если последствия наступают против воли и желания менеджмента, то и отвечать за него менеджеры не могут.
Роман Озеранский писал(а):...бороться с общими причинами вариабельности...

экономически нецелесообразно и неэффективно. Финансов, людей и времени на преодоление всех проблем недостаточно. Вот и приходится расставлять приоритеты на основе анализа рисков. Бороться имеет смысл только со специальными причинами вариабельности
Последний раз редактировалось Антон Коробов 10 ноя 2019, 13:41, всего редактировалось 1 раз.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антон Коробов » 10 ноя 2019, 13:40

Роман Озеранский писал(а):Я ничего не сделал, а Вы :lol: ?

По крайней мере, никого не обвиняю из "практиков" в профессиональной непригодности. Nolite judicare et non judicabimine
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2019, 15:52

Антон Коробов писал(а):Ответственность можно нести только за результат собственных решений и действий. Если последствия наступают против воли и желания менеджмента, то и отвечать за него менеджеры не могут.

Тут есть один неприятный вопрос - директор отвечает за результаты деятельности организации? ГК и УК считают что отвечает, хотя сами результаты, как и их отсутствие, могут быть и не связаны с деятельностью первого лица :D .
Антон Коробов писал(а):экономически нецелесообразно и неэффективно. Финансов, людей и времени на преодоление всех проблем недостаточно. Вот и приходится расставлять приоритеты на основе анализа рисков. Бороться имеет смысл только со специальными причинами вариабельности

Какая замечательная у нас картинка получается, практик предлагает бороться с 2% (по позднему Демингу) специальных [не системных] причин вариабельность. А на 98% системных причин вариабельности [те самые косяки высшего менеджмента, непосредственно отвечающего за систему менеджмента] можно смело закрыть глаза :D . Да высший менеджмент, Вас за такие лестные слова, на руках носить будет, он ни в чем не виноват, виноваты работяги из гембы :lol: .
Антон Коробов писал(а):По крайней мере, никого не обвиняю из "практиков" в профессиональной непригодности. Nolite judicare et non judicabimine

Хм, ребята, так я и не назывался практиком, это вы себе присвоили гордое имя - практики :D , а я не более чем чем яйцеголовый теоретик :D . Я не гроблю бизнесы в отличии от вас - практиков. Это ведь вы - профессионалы-практики-системщики говорите что что с общими причинами вариабельности бороться не надо :D . Ребята, да после этих ваших слов, подкрепленных практикой практиков, я как флагом буду махать, говоря, что системы менеджмента в организациях [какие выстраивает и за какие отвечает высший менеджмент] на хрен не нужны, от них ничего не зависит, а все зависит от базирующихся на специальных причинах вариабельности, не системных косяков работяг из гембы, вот с этими косяками вы и будете бороться :D . И на форуме вы это подтверждаете:
- один практик (ПРК) дословно говорит - "директор не виноват, рабочий виноват.
- другой практик (тоже ПРК) любит ходить в гембу, раздавать там выговоры "с занесением в грудную клетку", он бы посмел прийти в кабинет к директору и рассказать ему о его системных косяках :) .
- третий практик (сам директор) оправдывает и защищает кривую практику практиков.
- теперь еще один практик говорит, что бороться с общими причинами вариабельности (читай - системными косяками директора), не надо, а все силы надо положить на борьбу с НЕ системными косяками гембы.
Ребята, я ничего не попутал в вашей практике практиков :D ?
А после этого мы тут задаемся вопросом - а чего это у нас с экономикой то так херово, на постсоветском пространстве? А с чего тут быть чему то хорошему, практики же у руля :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Антон Коробов » 11 ноя 2019, 22:26

Роман Озеранский писал(а):Тут есть один неприятный вопрос - директор отвечает за результаты деятельности организации? ГК и УК считают что отвечает, хотя сами результаты, как и их отсутствие, могут быть и не связаны с деятельностью первого лица :D .

Это не ГК и УК так считают, а определённые люди, интерпретирующие их требования :)
Роман Озеранский писал(а):Какая замечательная у нас картинка получается, практик предлагает бороться с 2% (по позднему Демингу) специальных [не системных] причин вариабельность. А на 98% системных причин вариабельности [те самые косяки высшего менеджмента, непосредственно отвечающего за систему менеджмента] можно смело закрыть глаза :D

Вообще-то я говорил про производственные процессы. А Вы о чём? Системные причины вариабельности - это что, например? В какой работе Деминг написал, что соотношение именно такое? Не очень понятен контекст, в котором было сформулировано данное заключение.
Роман Озеранский писал(а):Это ведь вы - профессионалы-практики-системщики говорите что что с общими причинами вариабельности бороться не надо :D ... Ребята, я ничего не попутал в вашей практике практиков :D ?

Много букв, но ничего не понял. Думаю, не я один. Производственные процессы в присутствии общих причин стабильны? Результат достигается? Детали выходят в пределах допусков близко к номиналу? Цена приемлема? Чего ещё надо для полного счастья практику! Рассуждать без конкретного примера, а вот так, вообще, не умею.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Типичная болезнь российского малого и среднего бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 11 ноя 2019, 23:11

Антон Коробов писал(а):Вообще-то я говорил про производственные процессы. А Вы о чём?

Хм, тогда надо разбираться, чем производственные процессы отличаются от НЕ производственных? А говорил я о первом лице организации, том лице какое принимает управленческие решения. И я не вижу принципиальной разницы, это лицо является руководителем завода (где как я подразумеваю находятся производственные процессы о каких Вы говорите) или руководителем школы/театра/больницы. Вариабельности, ей ведь пофиг, кто там косячит - директор завода или директор школы.
Антон Коробов писал(а):Не очень понятен контекст, в котором было сформулировано данное заключение.

Так и мне не очень понятно, с чего Вы сделали вывод, что бороться с общими причинами вариабельности, экономически нецелесообразно и неэффективно. При всех прочих равных, косяк рабочего стоит копейки, косяк директора стоит миллионы :twisted: .
Антон Коробов писал(а):Много букв, но ничего не понял. Думаю, не я один.

А что тут непонятного, Вы просто почитайте сообщения своих коллег-практиков на форуме. Я ведь не от себя в том посте написал эти дефисы, я просто сослался на сообщения коллег-практиков, какие как и Вы считают, что бороться надо со специальными причинами вариабельности. И я даже знаю почему они так считают - безопасно это для своей карьеры и здоровья, не надо говорить директору про его системные косяки. А так идешь в гембу и дрючишь там работяг :D . А в кабинет к директору идти стремно, там люлей можно получить, он ведь свои косяки, базирующиеся на общих причинах вариабельности совершает каждый день, значит каждый день надо ему говорить, что он косячит. Где найти такого героя, какой будет ему ежедневно про это говорить :D ?
Антон Коробов писал(а):Производственные процессы в присутствии общих причин стабильны? Результат достигается?

Я не знаю что такое производственные процессы и чем они отличаются от НЕ производственных. А самое главное - зачем и кому, это деление нужно?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2