Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 13:01

Евгений Жуков писал(а):Это все 4 месяца? Ни фига себе вахтовый метод

Я же говорю - лето. Т.е. 3 месяца :-D
Евгений Жуков писал(а):Кормили хоть горячим 3-х разовым на заводе? Или всё гостиничная кухня на завтрак + гастроном на ужин

Гостиничная кухня с 10-00. а машина за мной приезжает в 8-30. Кафешки (там они обычно ресторанами называются :roll: )+гастроном.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 13:07

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Тогда не могу не уточниться, а СМК считается результативной, при НЕ достижении целей в области качества :D ?

А почему нет?

А что же тогда засчитывается за результативность, если цели не достигнуты?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 14:53

Роман Озеранский писал(а):А что же тогда засчитывается за результативность, если цели не достигнуты?

Результативность процессов это стабильность. Цели это развитие.
Для лучшего понимания теоретиками. Сколько спортсменов ставит цель выиграть олимпийские игры? Сколько из них достигает этой цели?
Так понятнее?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 15:16

Сергей Прохоров писал(а):Результативность процессов это стабильность. Цели это развитие.

А если и процессы не достигли своих целей, можно признать систему результативной?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 17:58

Сергей Прохоров писал(а):К целям нужно стремиться, а процессы должны давать результаты.

Что-то тут не так :D .
Сергей, ведь в соответствии с ISO 9001:2015, для процесса тоже требуется установить цели в области качества. Установили для процесса такие цели. Цели не достигнуты. Вопрос: процесс признается результативным :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 18:23

Это реально клиника. В сотый раз по кругу. Не могу понять, какой именно ответ хочет получить администратор?
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 18:40

Александр Шмакалов писал(а):Это реально клиника. В сотый раз по кругу. Не могу понять, какой именно ответ хочет получить администратор?

Александр, грустно это, Вам опять как практику, нечего сказать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 18:44

Я уже все сказал, моя позиция совпадает с Сергеем и некоторыми другими экспертами, у Вас свое мнение. И…
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 18:56

Александр Шмакалов писал(а):Я уже все сказал, моя позиция совпадает с Сергеем и некоторыми другими экспертами, у Вас свое мнение. И…

А я еще и мнение Сергея не увидел, как у Вас с ним уже совпадают мнения :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 23:13

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А что же тогда засчитывается за результативность, если цели не достигнуты?

Результативность процессов это стабильность. Цели это развитие.
Для лучшего понимания теоретиками. Сколько спортсменов ставит цель выиграть олимпийские игры? Сколько из них достигает этой цели?
Так понятнее?


А это что? Мы с Вами лично и г-ном Горбуновым долго переписку вели по этому вопросу. Вас это не устроило и Вы прилепили очередной ярлык.

Роман, Вы все время пытаетесь узнать позицию ОС, но как мне кажется, не понимаете (а скорее всего провоцируете), между добровольеой сертификацией и работой ПЗ. ПЗ может нагибать организацию практически по любому вопросу, в том числе по целям не цельным и процессам не процессным, а при добровольной сертификации СМК аудитор ищет соответствие требованиям стандарта. Надеюсь Вы понимаете разницу
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Андрей Козин » 24 ноя 2018, 14:38

Роман Озеранский писал(а):является ли НЕ достижение целей в области качества, несоответствием ISO 9001:2015?

Дилетантский вопрос. Все ответы даны в стандарте. Для оценки целей не используются термины Соответствие и Несоответствие.
Для оценки цели используется термин Успех, а в качестве входных данных для анализа со стороны руководства используется c) рассмотрение информации о результатах деятельности и результативности системы менеджмента качества, включая тенденции, относящиеся: 2) степени достижения целей в области качества.
Выходными данных анализа руководства являются решения по возможностям для улучшения; b) любым необходимым изменениям системы менеджмента качества;
Все изменения должны осуществляться на плановой основе (см.4.4).
Организация должна рассматривать:
a) цель вносимого изменения и возможные последствия его внесения;
b) целостность системы менеджмента качества;
c) доступность ресурсов;
d) распределение или перераспределение обязанностей, ответственности и полномочий.
Круг по целям замкнулся.

Касательно сертификации
Стандарт ИСО 9001 – 2015 требует
Организация должна разрабатывать, актуализировать и применять документированную информацию о целях в области качества.
Организация должна регистрировать и сохранять документированную информацию как свидетельство результатов анализов со стороны руководства.
По ГОСТ 55568-2013 Оценка соответствия.
6.1 Объекты аудита при сертификации систем менеджмента
При сертификации СМ объектами аудита являются:
- область применения СМ;
- качество продукции при сертификации системы менеджмента качества;
- документы СМ;
- процессы СМ.
Цели в области качества не являются объектами аудита.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 15:22

Андрей Козин писал(а):Дилетантский вопрос. Все ответы даны в стандарте.

Странно, руководитель органа по сертификации Александр Юхов - дилетант :D ? Я ведь в своем стартовом сообщении только транслировал его вопрос, не более того.
Андрей Козин писал(а):Цели в области качества не являются объектами аудита.

А можно ответить на вопрос Александра Юхова в терминах:
- НЕ достижение целей в области качества, является несоответствием ISO 9001:2015
- НЕ достижение целей в области качества, не является несоответствием ISO 9001:2015
Андрей Козин писал(а):Цели в области качества не являются объектами аудита.

Сами цели в области качества возможно и не являются объектами аудита, а достижение/не достижение целей в области качества является объектом аудита :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 24 ноя 2018, 16:21

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А что же тогда засчитывается за результативность, если цели не достигнуты?

Результативность процессов это стабильность. Цели это развитие.
Для лучшего понимания теоретиками. Сколько спортсменов ставит цель выиграть олимпийские игры? Сколько из них достигает этой цели?
Так понятнее?


Ну Вам же уже русским по белому написали почему нет несоответствия
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 16:48

Александр Шмакалов писал(а):Ну Вам же уже русским по белому написали почему нет несоответствия

Тогда я должен уточниться, как между собой коррелируются следующие понятия "результат процесса" и "цель процесса"? Может, к примеру, результат процесса быть целью процесса и наоборот?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Радэ Бошкович » 24 ноя 2018, 16:52

Я очень не люблю вмешиваться в дискуссии о том, сколько у коня зубов, но как говорят "было поздно вечером, делать было нечего".
Андрей Козин писал(а):Цели в области качества не являются объектами аудита.

Не знаю, откуда такое заключение. В роли аудитора (кстати, я аудитор хуже некуда) я всегда спрашиваю:
- определены ли стратегические и оперативные цели организации,
- являются ли цели в области качества интегральной составляющей упомянутых целей организации,
- как отслеживается продвижение к цели,
- достигаются ли цели организации, в том числе цели в области качества. Или по другому: результативен ли процесс планирования и достижения целей.

Поэтому, я бы никак не мог сказать, что цели в области качества НЕ являются объектами аудита.

Касательно вопроса Романа, является ли недостижение целей в области качества несоответствием по ISO 9001:2015, думаю, ответ можно найти найдя решение маленькой леммы - являются ли цели в области качества требованием для организации, или нет. Если это требование, тогда невыполнение требования однозначно можно считать несоответствием. Если это не требование, тогда я не совсем понимаю, что это такое. На самом деле, есть пункт 6.2, который требует постановки целей, мониторинга реализации, адаптации планов (6.2.1 g). Поэтому, в связи с целями возможны следующие несоответствия:
- цели не определены,
- цели не связаны с политикой в области качества,
- цели невозможно измерить,
- (c), (d)
- цели не отслеживаются
- (f)
- цели не актуализируются согласно результатам мониторинга.

В итоге получается, что факт недостижения целей сам по себе не является несоответствием, но отсутствие корректирующих действий согласно этому факту является. Наконец, это логично. Определяя цели, мы используем термины "оценка", "вероятность", "риски". Поэтому, с вероятностью 100% можем сказать, что цели не будут достигнуты поскольку в будущее могут смотреть не только лишь все. Вопрос только в том, что мы собираемся делать по этому поводу.

У меня был клиент, большая организация с одним собственником который очень любил, чтобы директора ставили амбициозные цели. Поэтому, они и ставили. Понятно, цели выполнялись на уровне 25%-30%, счастье, что сам собственник не отслеживал цели, он отслеживал денежный поток. Когда я указал, что процесс планирования нерезультативен и что это является несоответствием по ИСО 9001, все были в затруднении, поскольку планировать реально они больше не могли. Не знаю, как вышли из затруднения.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 24 ноя 2018, 17:40

Радомир, плюс 100500, как говорят. Тот же подход и к результативности процессов, но боюсь этот ответ опять не устроит нашего теоретика
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Андрей Козин » 24 ноя 2018, 17:46

Радэ Бошкович писал(а):В итоге получается, что факт недостижения целей сам по себе не является несоответствием, но отсутствие корректирующих действий согласно этому факту является.

Радэ, нам очень важно ваше мнение. Но, позвольте! Где прописано такое требование? Вот требование
ИСО 9001-2015 п6.2.1 писал(а):Цели в области качества должны: g) актуализироваться по мере необходимости.

Ну, ни как это не похоже на корректирующие действия.
Посмотрите на входные данные для анализа.
c) информации о результатах деятельности и результативности системы менеджмента качества, включая тенденции, относящиеся:
1) к удовлетворенности потребителей и отзывам от соответствующих заинтересованных сторон;
2) степени достижения целей в области качества;
3) показателям процессов и соответствию продукции и услуг;
4) несоответствиям и корректирующим действиям;
5) результатам мониторинга и измерений;
6) результатам аудитов;
7) результатам деятельности внешних поставщиков;

Степень достижения целей, соответствия продукции, несоответствия и корректирующие действия разделены.
Последний раз редактировалось Андрей Козин 24 ноя 2018, 18:15, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 18:03

Радэ Бошкович писал(а):- достигаются ли цели организации, в том числе цели в области качества. Или по другому: результативен ли процесс планирования и достижения целей.

Это ключевой вопрос корреляции целей процесса и результата процесса. Тут ведь что интересно, если мы признаем, что корреляция "результатов процесса" и "целей процесса" есть т.е. результат процесса может быть целью процесса и наоборот, то у нас будет следующая ситуация - результат процесса - требование стандарта 4.4.1g (обсуждали здесь), и если цель в области качества процесса может быть результатом процесса, то тогда и цель в области качества процесса - требование стандарта, а не достижение цели в области качества процесса - несоответствие ISO 9001:2015 :D .
Александр Шмакалов писал(а):Радомир, плюс 100500, как говорят. Тот же подход и к результативности процессов, но боюсь этот ответ опять не устроит нашего теоретика

Александр, если Вы согласны с Раде, то тогда согласитесь и со мной, с тем что я написал в этом сообщении :D . Но к сожалению для Вас и Сергея Прохорова, это будет говорить, что Вы не правы, т.к. вы оба безапелляционно утверждали, что не достижение цели в области качества не является несоответствием, а тут оказывается есть варианты :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Александр Шмакалов » 24 ноя 2018, 18:24

Роман, Вы снова начинаете закольцовывать и ходить по кругу. Я согласен только с тем, что не достижение результата, само по себе не является несоответствием, при условии, что данная ситуация мониторится, анализируются и, при необходимости, корректируется.
Об этом и сказал Радомир (
В итоге получается, что факт недостижения целей сам по себе не является несоответствием, но отсутствие корректирующих действий согласно этому факту является. Наконец, это логично. Определяя цели, мы используем термины "оценка", "вероятность", "риски". Поэтому, с вероятностью 100% можем сказать, что цели не будут достигнуты поскольку в будущее могут смотреть не только лишь все. Вопрос только в том, что мы собираемся делать по этому поводу) и Сергей
Александр Шмакалов
 

Re: Не достижение ЦОК - несоответствие или нет?

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 19:06

Александр Шмакалов писал(а):Я согласен только с тем, что не достижение результата, само по себе не является несоответствием, при условии, что данная ситуация мониторится, анализируются и, при необходимости, корректируется.

А здесь есть вопрос, т.к. исходя из 4.4.1g) - результативность процесса, т.е. достижение процессом запланированного результата - требование, и мы это обсуждали здесь.
Тонкость вопроса заключается в том, что мониторить, анализировать и даже корректировать процесс - недостаточно, необходимо чтобы эти действия приводили к результативности процесса, если они к результативности не приводят, то это - несоответствие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron