14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антон Коробов » 04 ноя 2019, 15:27

Радэ Бошкович писал(а):А это не меняется, поскольку сам человек остается константой.

Человек меняется постоянно. Естественный отбор работает безотказно, давая возможность развиваться только сильным. США доказали, что независимо от менталитета и культурных различий залогом развития страны является наличие боеспособных армии и флота, захватывающих новые ресурсы для госказны и одерживающих убедительные победы. Вот и всё развитие. Пацифисты в пролёте :) Принципы Деминга не стоят ничего, если противоречат самому устройству современного общества и в реальности они не работают.
Радэ Бошкович писал(а):Потребители всегда принимают логические решения, лучше сказать "Осведомлённые граждане, принимающие ответственность за участие в принятии решений"

Людям, формирующим спрос на продукцию (услуги) организации свойственны импульсивные поступки, а не логически осмысленные действия. Логическое обоснование уже совершённым ранее поступкам человеческий мозг придумывает потом, пост-фактум.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...

За это сообщение автора Антон Коробов поблагодарил:
Игор Строкин (04 ноя 2019, 18:58)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Радэ Бошкович » 05 ноя 2019, 11:54

Антон Коробов писал(а):Естественный отбор работает безотказно, давая возможность развиваться только сильным. США доказали, что независимо от менталитета и культурных различий залогом развития страны является наличие боеспособных армии и флота, захватывающих новые ресурсы для госказны и одерживающих убедительные победы. Вот и всё развитие. Пацифисты в пролёте

Но вы же сами указали на Китайцев, как их армия и флот захватывают новые ресурсы? Или Япония после WWII? Или Корея и Сингапур?

Естественный отбор работает только когда человек не вмешивается в природу. На бытовом плане, если сейчас могут беспрепятственно рожать детей не только лишь все, о каком отборе мы говорим? На международном плане, если средства насилия в виде армии и флота, захватывающие чужие ресурсы, являются залогом развития, о каком развитии мы говорим? Или вы все таки НЕ пропагандируете использование силы для удовлетворения собственных эгоистичных целях?

И что есть "развитие"?

Как по мне, США доказали только одно, что лучше быть бездушным, чем с душой. Но для всех приемлема философия Homo homini lupus est.

Еще одно: если считать, что США лев, а все мы другие овцы, то надо помнить, что нормальный лев будет заботиться о благополучии овец, поскольку, если овец не станет, чем же он будет питаться. Но мне кажется, что США далеко не такой лев, а и все остальные далеко не овцы.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антон Коробов » 05 ноя 2019, 20:41

Радэ Бошкович писал(а):Но вы же сами указали на Китайцев, как их армия и флот захватывают новые ресурсы? Или Япония после WWII? Или Корея и Сингапур?

У Китая сильная армия. По этой причине на них не нападают, с ними считаются и не бомбят как Сирию или Югославию. Отсутствие существенного прямого материального ущерба для страны также может рассматриваться как полученный армией значимый ресурс. Сэкономленный рубль = заработанный рубль. Япония, Южная Корея и Сингапур просто присягнули на верность США. Вся современная экономическая система - гигантская финансовая пирамида. Успешны оказались те, что вложились в неё на начальном этапе становления этой пирамиды.
Радэ Бошкович писал(а):На бытовом плане, если сейчас могут беспрепятственно рожать детей

Рожать могут не все, а только женщины. :) Не все могут получить квалифицированную медицинскую помощь при беременности и родах. Не у всех людей дети будут находиться в одинаковых стартовых позициях. Вы видите какая сейчас удручающая обстановка с рождаемостью у славян? Кастовые системы - один из вариантов естественного отбора. Кто лучше приспособился к жизни в социуме, тот и получил ресурсы и возможность дать потомство. Элита - это люди, которые наилучшим образом приспособлены к жизни в конкретное время и в конкретной местности (стране).
Радэ Бошкович писал(а):На международном плане, если средства насилия в виде армии и флота, захватывающие чужие ресурсы, являются залогом развития, о каком развитии мы говорим?

Понятно какое - расширение территории государства и получение доступа к ископаемым ресурсам, усиление контроля над транспортными потоками, обретение сильной договорной позиции по любым важным вопросам при переговорах, контроль над местным населением (трудовые ресурсы). Ничего нового нет - на протяжении всей истории война была основным способом становления империй и расцвета цивилизации победителей.
Радэ Бошкович писал(а):Нормальный лев будет заботиться о благополучии овец, поскольку, если овец не станет, чем же он будет питаться.

Вовсе нет! Зачем ему думать о каких-то овцах? Когда овцы заканчиваются старый лев просто умирает с голоду, а позднее, когда овцы опять подрастут, появляется среди них новый лев и цикл повторяется снова. США, как истинные ковбои, банально доят другие страны как коров, взамен подсовывая им пустую "зелень". Топливо, металлы, зерно и продукты в обмен на кусочки резаной бумаги! Гениальная афера!
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Радэ Бошкович » 07 ноя 2019, 22:48

Так, я не понял, какой курс акции вы посоветуете, раз Деминг устарел и так далее? Какой ваш тезис? Я мой озвучил.

При этом я добавлю, что из ваших слов следует, что насилие решает все. Если я хорошо понял. Что это значит для конкретной организации? Я не занимаюсь строением нового мирового порядка, я занимаюсь консалтингом. Преимущественно в медицинских организациях. Какой курс акции мне посоветовать конкретной МО?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2019, 02:26

Мне кажется, 14 принципов он написал от отчаяния. Это не "Как надо", а диагностика, метафора, путеводитель по свойствам Среды, с которыми обязательно столкнётся любой добросовестный изменятель.
Больше всего мне не нравится раздел "Лидерство" во всех ипостасях: у требований нет и не может быть потребителя. Разве что аудитор, непонятно зачем
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2019, 05:10

Михаил Шустер писал(а):Больше всего мне не нравится раздел "Лидерство" во всех ипостасях

А по мне - хороший принцип. Если ты (орбазно) не лидер, то какого хрена ты делаешь в начальниках? И что будет делать вот этот начальник (тот какой - НЕ лидер) с лидером, какой не является начальником? Правильный ответ - будет его гнобить, чтобы под ним ножки стула не подпилили :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2019, 09:08

Все бы тебе, Роман, с броневика охлос на борьбу поднимать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2019, 09:27

Михаил Шустер писал(а):Все бы тебе, Роман, с броневика охлос на борьбу поднимать

Что-то у тебя с аргументацией совсем проблема :D . А что будет делать начальник когда в коллективе появляется лидер, и начальник понимает, что этот лидер, как минимум - конкурент. Ты ведь у нас профессионал практик, так объясни охлосу с броневика, каково д.б. поведение начальника :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2019, 10:22

Ну? Да, бывает такое, что начальник не лидер, а лидер-не начальник. Ситуация миллионы раз обсосана в науке, производственных и просто романах, тренингах и курилках.
Тут появляется, весь в белом, Озеранский - и мир в говне. Где ему и положено пребывать. Миру. Не Озеранскому же
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 08 ноя 2019, 10:55

Михаил Шустер писал(а):Ну? Да, бывает такое, что начальник не лидер, а лидер-не начальник. Ситуация миллионы раз обсосана в науке, производственных и просто романах, тренингах и курилках.

Так эту констатацию и без тебя все знают. Ценность профессионала-практика, не в том чтобы констатировать, что все хреново, а в том чтобы сказать - что и как сделать, чтобы было хорошо :D . А если он этого не говорит, то какой толк от такого практика :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 ноя 2019, 15:20

Михаил Шустер писал(а):Мне кажется, 14 принципов он написал от отчаяния. Это не "Как надо", а диагностика, метафора, путеводитель по свойствам Среды, с которыми обязательно столкнётся любой добросовестный изменятель.

На мой взгляд, они вполне имеют смысл, как принципы. Это перечень решений ключевых проблем того времени. Для России это актуально и сейчас. Да, изложены несистемно, но такие вещи тогда и не было возможности изложить системно.

Больше всего мне не нравится раздел "Лидерство" во всех ипостасях: у требований нет и не может быть потребителя. Разве что аудитор, непонятно зачем

Функции руководителя условно можно разделить на три части:

1. Исполнитель: адекватно воспринимает задачи и учитывает ограничения
2. Лидер: организует и мотивирует сотрудников к принятию решений, к постановке и решению проблем
3. Заказчик: ставит задачи и контролирует их исполнение

Слишком многие руководители делают упор на 1 и 3, а про 2 забывают, предпочитая решать проблемы единолично. Но реальные хорошо функционирующие организации получаются, если упор делать на п. 2, на Лидерство. В Гарвардской школе бизнеса например на лидерство делается главный приоритет, все остальные темы освещаются в меньшей степени. Я тоже считаю, что большие разделы с лидерством вполне оправданы и сам продвигаю это, обучаю этому руководителей.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2019, 19:42

Антoн Koбелькoв писал(а):считаю, что большие разделы с лидерством вполне оправданы и сам продвигаю это, обучаю этому руководителей.

Хм. "Оправданы" перед кем? "Обучая руководителей" чему? Человек - или лидер, или нет, это свойство личности. А вот руководитель-это может быть удача, случай, среда, хайп,... Учить руководителей лидерству-это, пардон, шаманство. Учить лидеров руковождению-это полезно, но совсем другое
Если лидер не хочет учиться-значит не будет. Если не-лидер учится, это совершенное похер, он не лидер хоть обученный, хоть не
Это попытка слабых управлять сильными. Манипуляция
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 ноя 2019, 20:49

Михаил Шустер писал(а):Хм. "Оправданы" перед кем? "Обучая руководителей" чему? Человек - или лидер, или нет, это свойство личности.

Я говорю о лидерстве, как о функции, которая обеспечивает совместную деятельность сотрудников. Лидерские свойства личности - это уже шаг назад, ответ вопрос о том, какие люди способны выполнять лидерские функции лучше.

Михаил Шустер писал(а):Учить руководителей лидерству-это, пардон, шаманство.

Да, немного шаманства, немного психологии, немного философии. Лидерство - это установление отношений с другими через свою личность, поэтому любой личностный дефект лидерству сильно мешает. Кому-то повезло родиться нормальной здоровой личностью, тот естественный лидер. А кому-то нет и ему нужно личностное развитие.

Михаил Шустер писал(а):Это попытка слабых управлять сильными. Манипуляция

Это вещь правда напоминает шаманство, вокруг личностного развития и психологии крутятся множество странных людей. Но это не отменяет того, что возможность личностного развития имеется у всех и результат может быть очень впечатляющим. Особенно если человек в принципе талантливый, но личностные проблемы не позволяют ему добиться успеха.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 08 ноя 2019, 21:45

Антон,
Вы про очередной "Моральный кодекс..."? Убежден, нет никакого лидерства, кроме личного. Учить пингвина быть буревестником?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антон Коробов » 08 ноя 2019, 22:33

Радэ Бошкович писал(а):Что это значит для конкретной организации? Я не занимаюсь строением нового мирового порядка, я занимаюсь консалтингом.

Вы же сами написали вначале неблагоприятную среду, в которой функционирует организация, что "до Деминга надо сперва навести порядок в экономике государства...". Кроме того, фраза
Деминг на самом деле указывает на механизмы, которые - доказано! - не могут обеспечить конкурентное преимущество
уничтожает весь смысл предпринимателям увлекаться его идеями. На досуге поразмышлял и пришёл к выводу, что говорить о том, что идеи Дёминга устарели, всё же неправомерно до тех пор, пока мы не будем иметь примеры соблюдения всех 14 принципов в организациях. Пока не попробуем - не поймём прав он был, или нет. Изменять устройство общества, чтобы попробовать очередную философию единицы людей могут.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 08 ноя 2019, 22:36

Михаил Шустер писал(а):Вы про очередной "Моральный кодекс..."? Убежден, нет никакого лидерства, кроме личного. Учить пингвина быть буревестником?

Лидерство - это про знание собственных психологических ресурсов и умение ими распоряжаться. До Морального кодекса еще очень далеко. Видов лидерства столько же, сколько существует человеческих характеров - столько же возможно различных "Моральных кодексов". А пингвина достаточно научить быть Пингвином...
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2019, 10:40

Антон,
Вселенная-удивительная вещь. Вчера пришёл хороший человек и предложил свои услуги по организации. В смутное время возникают островки единомышленников, срок жизни которых тем короче, чем сильнее личности подбираются. Двое-уже отложенный конфликт, семеро-нежизнеспособно. Чел, с одной стороны, не должен всегда быть готовым к кидку, с другой-изначально не допускать мысли о возможности пропетлять.
Есть технология...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2019, 12:07

Принципы TQM вообще замечательная вещь. Деминг сказал - "любую деятельность можно представить как процесс", он забыл добавить - но, не нужно :D . После чего практики побежали кто во что горазд. Трижды лауреат Кубка Гастева "ТМС групп", определил 19000 процессов, исходя из логики - "есть проблема, заводи процесс" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 ноя 2019, 15:34

Михаил Шустер писал(а): В смутное время возникают островки единомышленников, срок жизни которых тем короче, чем сильнее личности подбираются. Двое-уже отложенный конфликт, семеро-нежизнеспособно. Чел, с одной стороны, не должен всегда быть готовым к кидку, с другой-изначально не допускать мысли о возможности пропетлять.

Смутное время на то и смутное, что все длится недолго. А доверие к человеку определяется его доверием к самому себе. Много людей вообще живут не своей жизнь. Договоришься с таким, а он тебя кинет не потому, что плохой, а потому что не умеет иначе. И не с ним надо было договариваться, а с кем-то другим, и тогда было бы все хорошо. А есть и другие, которые прекрасно понимают, что хотят. С ними можно договариваться - они свое слово сдержат.

Если посмотреть книжки по развитию лидерства, то основополагающим личностным качеством лидера там является самоосознанность. К этому уже цепляется все остальное.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2019, 17:04

Антон,
Разделим внутреннее и внешнее потребление. Для первого-книжки, полные сомнений. Для второго стандарты и тренинги, полные императива. Ценность имеет только первое, а второе формирует маргинальную среду, с которой нужно считаться
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1