14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2019, 20:52

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):ты продолжишь говорить, что ты - профессионал, а я - ничего не понимающий идиот :.

Очень точное наблюдение. Первое за 8 лет

А я думал, что ты как профессионал, сможешь ответить на неприятные вопросы. Не смог.
Кстати, это свойство всех больших начальников, когда им задают вопросы, на какие у них нет ответа, они всегда говорят, что задающий вопрос ничего не понимает в их деятельности, поэтому нечего туда соваться :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2019, 22:30

В твоих вопросов неприятного только их никчемность.
Есть такое понятие, содержательная часть. В твоих сообщениях она отсутствует. Они бессодержательны
Ты привел какие-то цифры. Они ничего не означают. Но ты на них построил какое-то утверждение. Можно догадываться, что ты чем-то недоволен и знаешь не только кто виноват, но и что делать. Надо полагать, это поход за косяками.
Ни хрена ты не знаешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2019, 23:18

Михаил Шустер писал(а):Есть такое понятие, содержательная часть. В твоих сообщениях она отсутствует. Они бессодержательны
Ты привел какие-то цифры. Они ничего не означают.

Миш, я привел не какие-то цифры, а конкретные цифры. После чего делаю свое заключение (возможно оно ложное и у тебя будут аргументы, его оспаривающие). А заключение мое простое, при таких цифрах, генерирующим компаниям, улучшаться не имеет никакого смысла.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2019, 08:39

Людям тоже нет смысла улучшаться, но некоторые это делают
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2019, 13:45

Вот шикарная подборка

Проблемы энергетики с актуальными цифрами и графиками. Собрались спецы такого уровня, коего давно не встречал. Некоторые проблемы они признают пока неразрешимыми, хотя казалось бы, один подход за косяками...

А что до казуса "большого начальника" - возможно, чем выше позиция, тем сильнее раздражает глупость
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2019, 13:57

Михаил Шустер писал(а):А что до казуса "большого начальника" - возможно, чем выше позиция, тем сильнее раздражает глупость

Ты так говоришь, как будто на высоких позициях сидят только одни умники :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антон Коробов » 13 ноя 2019, 19:26

Роман Озеранский писал(а):Ты так говоришь, как будто на высоких позициях сидят только одни умники :D .

По крайней мере, они сами в этом уверены :D
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2019, 19:32

А ты с многими знаком? Поверь, дураков на верху нет. Самое глупое-считать их дураками
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 ноя 2019, 19:41

Михаил Шустер писал(а):А ты с многими знаком? Поверь, дураков на верху нет. Самое глупое-считать их дураками

Миш, мой ответ прост как 3 копейки - если наверху все такие умные, то почему экономика России и Украины, находится в дупе :? ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 ноя 2019, 21:39

Потому, что не умеют. Потому, что можно обходиться без этого. Потому, что мы такие
Потому, что картина мироздания - не детская раскраска
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Радэ Бошкович » 14 ноя 2019, 15:37

Антон Коробов писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):Но все равно я не понял, советовать организациям придерживаться принципов Деминга, или нет?

Исключительно для развития кругозора, чтобы показать многообразие мнений. Если руководители не воспринимают идеи как близкие, или "в этом что-то есть...", то ничего толкового всё равно не получится. Для обезьян самолёт бесполезен. :)

Т.е. вы предлагаете рассказывать про Деминга не для оперативного применения, но только как, условно сказать, сказку из бизнеса? Тогда что я им должен дать как инструкцию для оперативного применения? Realpolitik в виде "если можете воровать и не быть пойманы, а вы воруйте", "если можете не платить зарплаты, не платите"?

Антон Коробов писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):Не получалось, они у них не работали.

А не получалось потому, что элите, на самом деле, было хорошо, их устраивало и устраивает текущее положение дел. У элиты нет запроса на изменения! Будет запрос, появится сильный клан, ощущающий потребность жить по-иному, - будут и изменения.

Нет, я же сказал, что обучался в США, я на источнике смотрел то, что не работает. Не работало потому, что они не послушали Деминга, что перенимали TPS как набор инструментов, а не производственную идеологию. Как раз элита хотела перемен, поскольку началось отставание за Японией, но не была готова перенять японскую философию управления компаниями. Точно то же самое сейчас происходит в российском здравоохранении с "бережливой поликлиникой".
Антон Коробов писал(а):Не забывайте, что владельцы бизнеса в РФ, особенно в провинции, как правило, родом из 90-х. О работах Деминга они может и слышали, но ничего не приняли на вооружение.

Меня мало интересует политика и глобальные макроэкономические движения, меня интересует как повысить эффективность и результативность работы моих клиентов в данных условиях. Я от вас пока услышал только критику Деминга, предложите, пожалуйста, какую-то модель поведения, которую я мог бы посоветовать клиентам. Как иностранец, я признаю, что не понимаю реалии русского бизнеса.
Антон Коробов писал(а):Успех - это получение высокого стабильного дохода при обеспечении безопасного и комфортного существования. К сожалению, на похоронах Вас уже не будет.

Я не уверен. Высокий стабильный доход, безопасное и комфортное существование можно обеспечить разными способами и только небольшое количество из них можно считать честными с точки зрения этики. Можно, конечно, полностью отбросить этику но тогда снова возвращаемся к Realpolitik, Макиавелли и bellum omnium contra omnes. Я этой дорогой не хочу идти, кто может и хочет, пускай идет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Андрей Горбунов » 15 ноя 2019, 08:21

Мне думается, что принципы Деминга - это своего рода, скажем, законы Ньютона или Архимеда для своей области действия, т.е. он постулировал основополагающие принципы. Отступление от них - опять же в предполагаемом контексте - ведет только к ухудшению.
Безусловно, можно вести бизнес, нарушая все принципы Деминга и при этом быть вполне успешным с точки зрения дохода, вилл на Лазурном берегу и яхт. Поэтому, когда мы говорим о тех или иных принципах, в первую очередь необходимо обговаривать ценностный контекст.
В ветке Михаил перечисляет:
"Канбан, супермаркет, вытягивающее планирование, стандарт MRP2, картирование, лин, Сигео Синго, Таити Оно, быстрая переналадка..." (приведено просто как пример списка исключительно из экономии собственных усилий :-) ).
И это перечисление весьма характерно: мы пытаемся внедрять инструменты, не понимая, что они порождены, в первую очередь, философией. Именно определенная философия вызывает потребность в инструментах ее реализации. Без принятия философии инструменты не работают. Собственно, об этом Деминг и пишет.
Антон,
было бы интересно получить от Вас картинку с 14-ю принципами, отмеченными "применим/не применим" и, если не применим, то чем заменить. Тогда Ваши заявления получили бы какую-то обосновывающую базу.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 270 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 15 ноя 2019, 08:31

Критерий оценки студента 3-П: помнит, понимает, применяет. Помнить Деминга, или кого бы то ни было, это тройка, неуверенная сестра двойки. Демингов нужно понимать и складывать в уме с другими Демингами, а потом уже применять - обогащая новыми.
Мне кажется, термин "устарел" некорректен. 14 принципов-это 14 зон внимания, где нужно работать. Соответствующие нструменты наработаны другими-это импрувмент и модные манипуляционные технологии - коучинг, фасилитация. Но их слабость в зоне "зачем" - то есть территории Деминга, Голдратта и подобных монстров. Умелый фасилитатор добъется изменения, но каким оно будет-не в его зоне. Поскольку постановка целей в жизни и на бумаге коррелирует слабо.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 15 ноя 2019, 08:46

Михаил Шустер писал(а):Но их слабость в зоне "зачем" - то есть территории Деминга, Голдратта и подобных монстров.

А действительно, зачем применять на практике 14 принцпипов Деминга, неужели только для того чтобы получить больше бабок :D ? Типа, посредством применения соответствующих принципов управления, повысить качество и одновременно снизить расходы. Снизить расходы за счёт сокращения количества отходов, переделок, муды различного рода, выжимания соков из персонала, судебных разбирательств с клиентами, при одновременном повышении лояльности этих же клиентов :D . Есть тут какое то второе дно, или все банально прозрачно?
Каково целеполагание применения этих принципов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 15 ноя 2019, 13:15

Роман Озеранский писал(а):Каково целеполагание применения

Я ж говорил, русские так слова не употребляют. Это как громко испортить воздух в интеллигентной непроветриваемой среде

Деминг и Голдратт говорили прикладные вещи, а ты говоришь про финтифлюшечки
Обычно призывы и лозунги пишут во Введение, после чего следует содержательная часть. Но охлос понимает только Введение и спорит до хрипоты о том, что написано дальше, не поняв там ничего. Так в разреженном пространстве сфер возникают сферические животные
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 15 ноя 2019, 16:43

Ты забыл ответить на вопрос - зачем применять 14 принципов. А может у тебя как всегда нет ответа :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 15 ноя 2019, 18:59

Чем читаешь, брат-чукча? Ниже языка не существует. Калека бы понял, без половины мозга
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2019, 06:13

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):А ты с многими знаком? Поверь, дураков на верху нет. Самое глупое-считать их дураками

Миш, мой ответ прост как 3 копейки - если наверху все такие умные, то почему экономика России и Украины, находится в дупе :? ?

А ты говоришь, что дураков там наверху нет, потому что сам начальник :D ? Или ты уже по умолчанию считаешь, что начальник - умный априори? Уж лучше бы они были лидерами, а не начальниками. Но на лидерстве бабок не заработаешь, а будучи начальником, вполне себе :D .
Стать начальником - факт биографии, стать лидером - факт судьбы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 17 ноя 2019, 12:04

Вот опять отсутствует содержательная часть
Да, начальники - они такие, это УСЛОВИЕ задачи. Требуется НАЙТИ, что с этим делать
Можно уточнять, переформулировать задачу, спрашивать "Кому", "Когда" и др
А бесконечное возмущение по поводу ДАНО - инфантилизм. Мягко говоря
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2019, 14:04

Михаил Шустер писал(а):Да, начальники - они такие, это УСЛОВИЕ задачи. Требуется НАЙТИ, что с этим делать

Так теория вариабельности все уже нашла, и выдала на гора соотношение по правилу 3-х сигм. И тут ты прав, требуется найти, что с этим делать? Неприятный вопрос для начальников, с собой они делать ничего не хотят :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron