14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 ноя 2019, 17:40

Михаил, с этим совершенно согласен. Ни стандарты, ни тренинги не помогут, если человек не хочет или не готов. А стать готовым достаточно сложно: человек привыкает к себе такому, какой он есть, и ему непросто разглядеть новые возможности.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2019, 19:09

Коллеги, все то вы не о том, да обходите острые углы. А их не надо обходить, а надо дать практический совет - что и кому делать, когда в коллективе, начальник - НЕ лидер, а простой рядовой смертный - лидер. Лидер ежедневно своими креативными действиями дает понять, что начальник - пустое место :D . А начальник хочет на своем теплом месте досидеть до пенсии, и никому это место он уступать не собирается :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 ноя 2019, 19:13

Роман, а зачем вам практический совет, вы же теоретик? )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2019, 19:22

Если бы это было возможно, люди бы обходились без врачей, учителей, профильных специалистов, книг, справочника, расчётов и прочих мелочей, которыми Роман тическому охлосу так хочется пренебречь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 09 ноя 2019, 19:36

Михаил Шустер писал(а):Если бы это было возможно, люди бы обходились без врачей, учителей, профильных специалистов, книг, справочника, расчётов и прочих мелочей, которыми Роман тическому охлосу так хочется пренебречь

Профессиональные навыки критически важны, я не хочу приуменьшать их роль. Тут вопрос спроса и предложения. При том, что жизнь быстро ускоряется и напоминает хаос, при всей доступности разнообразных удовольствий, психологически здоровых людей все меньше, а требуется их все больше. Спрос растет, а предложение падает, поэтому идти к психологу и решать свои психологические проблемы становится все выгоднее.

Но лидерские качества это, конечно, лишь один из множества факторов.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 09 ноя 2019, 20:37

Да, жизнь очень быстро меняется и непонятно, что-пена, а что-навсегда. Неучи со смартфоном наперевес-понятно, это новая паства. А вот с пастырями сложнее. Их все больше перед глазами и все меньшего качества. Но хочется верить, что где-то в глубинах скрыты настоящие, которые знают, что делать. Ну и вопрос Васисуалия Лоханкина, конечно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 09 ноя 2019, 21:55

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, а зачем вам практический совет, вы же теоретик? )

Это нужно не мне, а вам - практикам, это происходит на конкретных предприятиях.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Радэ Бошкович » 10 ноя 2019, 11:59

С некоторым опозданием:
Антон Коробов писал(а):Вы же сами написали вначале неблагоприятную среду, в которой функционирует организация, что "до Деминга надо сперва навести порядок в экономике государства...".

Я знаю, что я написал, даже знаю и почему я это написал. Но все равно я не понял, советовать организациям придерживаться принципов Деминга, или нет?

Деминг не зря говорил о "Выходе из кризиса". Кризис был конкретный, японцы осваивали мировой рынок качеством продукции, а механизмы управления качеством и управления вообще, которые применялись в американских компаниях, не смогли противостоять японским. Я сам обучался в американских компаниях приблизительно в то время и видел, как они старались применить японские методы управления производством. Не получалось, они у них не работали. Сейчас аналогично происходит в России, Росатом активно внедряет "Бережливую поликлинику" и "Поликлинику нового образца" и это не работает, жаль народных денег. Поэтому (цитирую себя) "Деминг на самом деле указывает на механизмы, которые - доказано! - не могут обеспечить конкурентное преимущество" и требует "новой философии". Страх не работает. Усиление контроля не работает. Квоты не работают. Закуп по самой низкой цене не работает. Отсутствие лидерства работает, но на уничтожение организации. И все эти неработающие механизмы используются в качестве главных механизмов управления государственным сектором, который, в России, все-таки главный, а оттуда все это перетекает в частный сектор. Поэтому я и сказал, что до Деминга надо дорасти. Но какая альтернатива Демингу?

Антон Коробов писал(а):Кроме того, фраза
Деминг на самом деле указывает на механизмы, которые - доказано! - не могут обеспечить конкурентное преимущество
уничтожает весь смысл предпринимателям увлекаться его идеями.

Не вижу, из чего это следует. Предприниматель использует собственные деньги и собственные ресурсы, он не госслужащий, который боится потерять хлебное место. Наоборот, его интерес в том, чтобы его персонал чувствовал себя комфортно и чтобы работая на компанию на самом деле работал на себя. А для этого Деминг подходит как нельзя лучше. В последнее время я сотрудничаю с некоторыми российскими специалистами, можно сказать, что я использую их услуги в моих собственных целях. Эксплуатация человека по человеку. Как капиталист я при этом зарабатываю, моя компания не выжила бы, если бы это было не так, но при работе с ними я стараюсь применять все принципы Деминга. У них полная свобода осмысления своей работы, я не стою им над душой, они получают деньги или авансом, или сразу после сдачи отчета. В результате получается взаимовыгодное сотрудничество. Именно на принципах Деминга.

Антон Коробов писал(а):На досуге поразмышлял и пришёл к выводу, что говорить о том, что идеи Дeминга устарели, всё же неправомерно до тех пор, пока мы не будем иметь примеры соблюдения всех 14 принципов в организациях. Пока не попробуем - не поймём прав он был, или нет. Изменять устройство общества, чтобы попробовать очередную философию единицы людей могут.

Если речь идет о социальном эксперименте, я не думаю, что, пробовать какую-то философию на уровне общества, вообще возможно. В случае неудачного социального эксперимента вы не можете отказаться от одной философии и пробовать следующую - что было в обществе, остается в обществе. Социализм якобы умер, но на самом деле нет, он даже Западу указал на альтернативу.

По-моему, оценивать, был ли Деминг прав или нет, можно. Для этого надо сравнить результаты организаций, которые применяют его принципы, и тех, которые этого не делают. Для такого бенчмаркинга необходимо предварительно определить критерии, а это не так просто. Прежде всего, надо определить, что такое "успех". Боюсь, что именно тут собака зарыта, консенсуса, скорее всего, не будет. Мой знакомый богаче меня в сотни раз и вероятно считает, что он добился успеха, а я нет. А мне его жаль, еще посмотрим, сколько народу придет на его и на мои похороны. И тогда, кто из нас добился успеха?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 10 ноя 2019, 12:57

Радэ Бошкович писал(а):И все эти неработающие механизмы используются в качестве главных механизмов управления

Очень сильное наблюдение
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антoн Koбелькoв » 10 ноя 2019, 15:30

Михаил Шустер писал(а):А вот с пастырями сложнее. Их все больше перед глазами и все меньшего качества. Но хочется верить, что где-то в глубинах скрыты настоящие, которые знают, что делать.

Это следствие неразвитости учений, признак неразвитости. Ведь философия, психология, менеджмент до сих пор проработаны мало. Возникает огромное количество едва связанных друг с другом школ, которые конкурируют за внимание общества. А в тени этих противоречий прячутся маркетологи, малокомпетентные пророки с громкими словами и даже мошенники. Но лично мне такая ситуация нравится. Меньше конкурентов!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антон Коробов » 11 ноя 2019, 22:10

Радэ Бошкович писал(а):Но все равно я не понял, советовать организациям придерживаться принципов Деминга, или нет?

Исключительно для развития кругозора, чтобы показать многообразие мнений. Если руководители не воспринимают идеи как близкие, или "в этом что-то есть...", то ничего толкового всё равно не получится. Для обезьян самолёт бесполезен. :)
Радэ Бошкович писал(а):Не получалось, они у них не работали.

А не получалось потому, что элите, на самом деле, было хорошо, их устраивало и устраивает текущее положение дел. У элиты нет запроса на изменения! Будет запрос, появится сильный клан, ощущающий потребность жить по-иному, - будут и изменения. Кризис - это у "простых" людей, мягко говоря, небогатых. Вы посмотрите какими темпами растёт состояние богатейших людей России в последнюю пятилетку. Про "бережливое ***" - это театр, представление для людей возле телевизора, заказчиков перемен. Вот зачем бюджетной организации сдалось это "бережливое", если есть бездонный источник финансирования? Зачем это главврачам при их зарплатах? Заказчиком работы таких организаций является "управление (агентство) по ....", т.е. государственная контора, а вовсе не пациенты. Для последних универсальный ответ - "я имею право? Имеете! А я могу? Нет, не можете!"
Радэ Бошкович писал(а):Наоборот, его интерес в том, чтобы его персонал чувствовал себя комфортно и чтобы работая на компанию на самом деле работал на себя.

Не забывайте, что владельцы бизнеса в РФ, особенно в провинции, как правило, родом из 90-х. О работах Деминга они может и слышали, но ничего не приняли на вооружение. В России практически не выпускают сложных товаров, требующих высокой степени специализации. В результате мало где требуются узкие специалисты, как правило, хорошо оплачиваемые. Человеческий труд не ценится - один ушёл, так ещё двое-трое прибегут на его место. Очень помогает в этом поток желающих с Украины, Молдовы, стран очень Средней Азии. Вот зачем при таких условиях повышение производительности труда? Если потребительский рынок сужается (то что выпускаем уже трудно продать, а за рубежом российский простой продукт, кроме зерна, леса, металлов, нефти и газа тоже не особенно нужен), постоянно ощущается опасность со стороны силовых структур, то зачем проводить модернизацию производства, тратить средства на обучение? Создание сложного продукта, вроде термоядерной бомбы, способствовало развитию технологий в СССР. Перестали стремиться делать сложное - пожалуйте в "застой".
Радэ Бошкович писал(а):Прежде всего, надо определить, что такое "успех". ... А мне его жаль, еще посмотрим, сколько народу придет на его и на мои похороны. И тогда, кто из нас добился успеха?

Успех - это получение высокого стабильного дохода при обеспечении безопасного и комфортного существования. К сожалению, на похоронах Вас уже не будет.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2019, 08:21

Антон Коробов писал(а):Успех - это получение высокого стабильного дохода

Вы загоняете в гроб уже и так покойного Маслоу и льете воду на мельницу общества потребления ☺
Успех-это эндорфины от самореализации.
Проблемы-это кайф. Без них смертельно скучно.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2019, 08:32

Михаил Шустер писал(а):Проблемы-это кайф. Без них смертельно скучно.

Миш, ты - мазохист :D . Ты выйди к гражданам Николаевской области для каких цена на электроэнергию от ЮУАЭС - проблема [как говорил Дмитрий Анатольевич - просто денег нет], и скажи им - это не проблема, это кайф, вам граждане, без высокой цены на электроэнергию, скучно будет :D . И это при копеечной себестоимости :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2019, 11:56

Роман Озеранский писал(а):И это при копеечной себестоимости

Пипец, дождь идет - кто то должен за это ответить
С таким мировоззрением проще в дурку
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2019, 13:44

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):И это при копеечной себестоимости

Пипец, дождь идет - кто то должен за это ответить
С таким мировоззрением проще в дурку

Так ты с чем не согласен, с мизерной себестоимостью киловатта? Так я тебе больше скажу, себестоимость киловатта на АЭС Украины, ниже себестоимости киловатта на тепловых и гидро электростанциях.
Помнишь у нас был разговор, когда ты говорил, что себестоимости киловатта, ты как производитель не знаешь, но цену продажи киловатта ты назвал - 46,6 коп. А теперь смотри, цена киловатта для населения от НКРЭКУ в 2019 г. = 0,9 но уже в гривнах. Это при потреблении до 100 кВт в месяц, а если выше 100 кВт, то уже - 1,68 гривны. 0,9 гривны это 2,35 руб., а 1,68 гривны это уже 4,38 руб. А ты говоришь про дождь, мировоззрение и дурку, ты про это населению скажи :lol: .
P.S. Ты действуешь как типичный производитель, какой всеми силами защищается от потребителя :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2019, 14:28

Вот за что ненавижу журналистику - за примитивизацию картины мира, которую вкладывают в голову и без того вкрай маргинализировавшегося населения. Ты чистый журналист и гореть тебе в аду вместе с себе подобными.
Я могу поделиться ссылками на информацию из первых рук о том, как устроен рынок Э\Э и почему происходит то, что происходит. Но ты их читать не станешь, а если станешь - ни хрена не поймешь кроме своего, журналистского, чем можно на диване умничать.
Почему б тебе не умничать про родовспоможение, воспитание детей, реформу образования или медицины? Там хоть ясно, где у человека печень, где у женщины не скажу что. Зачем тебе энергетика, где только тема балансировки тянет на десятки диссертаций, а модель стоит не скажу сколько? Ты знаешь, что такое реактивная мощность и гармоники? А ведь именно это определяет цену энергии, а не то, какой плохой человек Коломойский и хороший кто нибудь еще.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2019, 17:39

Михаил Шустер писал(а):Вот за что ненавижу журналистику - за примитивизацию картины мира, которую вкладывают в голову и без того вкрай маргинализировавшегося населения.

Ты не сказал про главное, приведенные мной цифры правильные или нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2019, 19:58

Приведённые тобой цифры ничего не значат. Как и все, что ты говоришь. Как ты смеешь произносить слово "Система", если не в состоянии соединить в мозгу больше двух произвольно выдернутых элементов? Зачем мараешь имя Деминга? не стыдно же, ради поисковых ботов демонстрировать безграмотность!

Я ответил на вопрос?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2019, 20:28

Михаил Шустер писал(а):Приведённые тобой цифры ничего не значат.

Это как это, они ничего не значат? Ты об населению скажи, что себестоимость киловатта - такая-то, стоимость продажи киловатта сетевым компаниям - такая-то, а стоимость для населения - запредельная :D . И первый этап про какой надо говорить - откуда взялась цена 46,6 коп за киловатт, в то время когда ты сам говоришь, что себестоимости киловатта, вы как производители не знаете. И ты не можешь объяснить эту цифру :? .
Михаил Шустер писал(а):Я ответил на вопрос?

Как ты мог на него ответить, ты тут же прикрылся Демингом :D . А им не надо прикрываться, надо сказать, что мы доим население на бабки :D . Цифры какие я тебе показал, правильные, они взяты из Постановления НКРЭКУ №220 от 26.02.2015 г., каким установлены базовые тарифы, которые продолжают действовать и в 2019 году. Норму прибыли тут посчитать не сложно. Но самый главный вопрос не в этом, а в том - а зачем улучшаться при таких комфортных условиях :D ? Это как в СССР, стоит продавщица у прилавка и всех посылает на хер - я одна, а вас - много, в очередь сукины дети. Нужно ей улучшать свою работу? Нет, не нужно. Она одна, а пипл хавает :D . В работе производителя электроэнергии, все ровно тоже, он один, он региональный монополист.
Мне нравится этот диалог, ты продолжишь говорить, что ты - профессионал, а я - ничего не понимающий идиот :D . Но неприятные вопросы, на какие у тебя нет ответа, остаются.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 12 ноя 2019, 20:40

Роман Озеранский писал(а):ты продолжишь говорить, что ты - профессионал, а я - ничего не понимающий идиот :.

Очень точное наблюдение. Первое за 8 лет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5



cron