Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Иван Павлович » 09 сен 2017, 17:58

Роман Озеранский писал(а):получается системы менеджмента создавались не для улучшения бизнеса и поддержания его конкурентоспособности, а чтобы быть в тренде ?

Да просто всю СМК низвели к тому, что при внедрении СМК в организации появляется много дополнительных бумаг и процедур, появляются аудиторы которые ежегодно что-то предъявляют, стандарт написан таким образом, что для его понимания этой организации надо нанимать консультанта или брать в штат специалиста, а за все это организации еще надо платить деньги и в итоге в конце года план не выполнен и нахрена тогда эта СМК нужна никто не понимает.

Роман Озеранский писал(а):если этот ресурс знает, что к нему относятся как к дерьму и всегда готовы выкинуть его на помойку, почему он будет рвать попу на благо собственника ?

Сами-же приводили в пример Инструкции от Чичваркина, в которых он сотрудников иногда тоже считает дерьмом, но они все работали и рвали задницы чтобы остаться на своем рабочем месте.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2017, 18:40

Иван Павлович писал(а):Да просто всю СМК низвели к тому, что при внедрении СМК в организации появляется много дополнительных бумаг и процедур

Иван, пардон, а кто это все низвел, марсиане что-ли прилетели и опорочили такую хорошую нашу СМК :D ? Вы - практики и низвели :D .
Иван Павлович писал(а):стандарт написан таким образом, что для его понимания этой организации надо нанимать консультанта или брать в штат специалиста

Если есть специалист, зачем нужен консультант? Если специалист не может обойтись без консультанта, то он - дилетант.
Иван Павлович писал(а):а за все это организации еще надо деньги и в итоге в конце года план не выполнен и нахрена тогда эта СМК нужна никто не понимает.

Иван, ну Вы ведь не за бесплатно работаете? Зачем Вам зарплата :D ?
Иван Павлович писал(а):Сами-же приводили в пример Инструкции от Чичваркина

А я разве сказал что во всем согласен с теми инструкциями? Я ведь там написал черным по белому - для справки. А у вас ребята, своя голова есть :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Михаил Шустер » 09 сен 2017, 21:19

Как в древнем баяне про номерные анекдоты
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Иван Павлович » 10 сен 2017, 00:41

Роман Озеранский писал(а):кто это все низвел, марсиане что-ли прилетели и опорочили такую хорошую нашу СМК ?

Самая большая "заслуга" в этом аудиторов ОС, которые даже слышать не хотели например, что организации нафиг не нужна Процедура Управление документацией, так-как у этой организации есть свой порядок приема/регистрации/издания/рассылки/хранения и т.п. документации и все его знают и нафиг он в виде процедуры никому не нужен. Строгие аудиторы лепили несоответствие, когда с этим было все строго, директор срочно раздавал пинки на устранение и приведение в СООТВЕТСТВИИ С ТРЕБОВАНИЯМИ аудитора, сейчас, когда уже все успокоилось, аудиторы ОС по телефону просят заполнить по их шаблону некоторые процедуры, КП и т.п., и затем не приезжая на само предприятие, выдают подтверждение соответствия стандарту, самое главное только чтобы ОС заплатили. Вот и утвердилось мнение, что СМК это только фабрика бумаги, ненужных и непонятных телодвижений, служащей только для сертификата и практически никак не влияющую на итоговую деятельность организации. А Вы все на МК валите, который работает за зарплату.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 10 сен 2017, 04:18

Роман Озеранский писал(а):Интересная мысль, получается системы менеджмента создавались не для улучшения бизнеса и поддержания его конкурентоспособности, а чтобы быть в тренде :D ?

Приведите пример организации, где СМК, именно СМК поддержала конкурентоспособность?

Роман Озеранский писал(а):Тоже интересная мысль, но есть и неприятный вопросик - если этот ресурс знает, что к нему относятся как к дерьму и всегда готовы выкинуть его на помойку, почему он будет рвать попу на благо собственника :D ?

Откройте стандарт и почитайте.Кто ставит главную цель компании?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2017, 08:42

Иван Павлович писал(а):А Вы все на МК валите, который работает за зарплату.

Иван, Вы все правильно написали, но мрачно очень. Любой работник на зарплате делает то, что требуют. Но, находясь в равных условиях, одни поднимаются вверх, другие опускаются вниз. Почему так, как думаете?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2017, 09:58

Поденков Андрей писал(а):Приведите пример организации, где СМК, именно СМК поддержала конкурентоспособность?

Я не знаю, а зачем тогда организации создают СМК, для галочки и чтобы быть в тренде? Андрей, Вы - консультант, Вы для реализации какого целеполагания создаете СМК в организациях :D ?
Поденков Андрей писал(а):Откройте стандарт и почитайте.Кто ставит главную цель компании?

Понятно кто ставит цель в компании - собственник. Но вопрос то стоит не этот, а другой - почему тот кто ставит цель, думает и надеется, что те кому он ставит цель, будут рвать на него попу, когда он кладет на них с прибором :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2017, 10:08

Иван Павлович писал(а):Самая большая "заслуга" в этом аудиторов ОС, которые даже слышать не хотели например, что организации нафиг не нужна Процедура Управление документацией, так-как у этой организации есть свой порядок приема/регистрации/издания/рассылки/хранения и т.п. документации и все его знают и нафиг он в виде процедуры никому не нужен.

Иван, я не очень хорошо отношусь к аудиторам ОС по той причине, что частенько они спрашивают лишнего, сверх того что требует стандарт :D . Но в данном то случае чем Вы не довольны? Вы (Ваша организация), добровольно подписались на выполнение ISO 9001. Ну так ребята, подписались - выполняйте :D , вы ведь головой думали, когда подписывались, а не чем-то иным :D . И теперь Вам придется выполнять все требования стандарта, независимо от того, хорошие они или плохие, вредные или полезные. А не будете выполнять, аудитор ОС будет Вас нагибать и иметь, и это правильно :D . Вам ребята, надо было не бумажку ISO 9001 вешать на стенку, а повышать эффективность бизнеса :D . А ISO 9001 не нацелен на эффективность, он нацелен на результативность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Андрей Горбунов » 10 сен 2017, 10:34

"Самая большая "заслуга" в этом аудиторов ОС, которые даже слышать не хотели например, что организации нафиг не нужна Процедура Управление документацией, так-как у этой организации есть свой порядок приема/регистрации/издания/рассылки/хранения и т.п. документации и все его знают и нафиг он в виде процедуры никому не нужен" -грустно, девицы: полное непонимание элементарных вещей как со стороны организации, так и аудиторов. Это так - заметки на полях...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2017, 10:56

Андрей Горбунов писал(а):грустно, девицы: полное непонимание элементарных вещей как со стороны организации, так и аудиторов. Это так - заметки на полях...

А ты помнишь у нас на форуме были аудиторы, какие с чистой совестью заявляли, что принципы менеджмента, изложенные в ISO 9000 - это требования :D . Как тебе вот такой перл аудитора ОС - требования к внедрению процессного подхода изложены в следующих пунктах ISO 9001 - Пункты 0.2; Рисунок 1 (модель СМК на процессах), пункт 4.1, раздел 7 (процессы создания продукции, они же процессы жизненного цикла продукции), пункт 8.2.3. Вот придет такой аудитор ОС в организацию и начнет ее нагибать на "внедрение процессного подхода" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 10 сен 2017, 11:28

Роман Озеранский писал(а):Я не знаю, а зачем тогда организации создают СМК, для галочки и чтобы быть в тренде? Андрей, Вы - консультант, Вы для реализации какого целеполагания создаете СМК в организациях :D ?

Свое время так и было.
для реализации достижения целей собственника.
Роман Озеранский писал(а):Понятно кто ставит цель в компании - собственник. Но вопрос то стоит не этот, а другой - почему тот кто ставит цель, думает и надеется, что те кому он ставит цель, будут рвать на него попу, когда он кладет на них с прибором :D ?

Он не думает, он уверен в том что купив сотрудника с его мозгами и руками получит то что он ему поручил. А положит прибором тогда, когда этот ресурс не будет делать так, как договорились.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2017, 11:58

Поденков Андрей писал(а):А положит прибором тогда, когда этот ресурс не будет делать так, как договорились.

Так он может изначально класть на него с прибором - иметь работника и в хвост и в гриву, при этом платить ему копейки. Логика собственника простая - на рынке труда работяг, как грязи, не нравится - вали :D , на твое место найду другого, кто не будет кочевряжиться и будет работать за копейки, боясь быть уволенным :D .
Но я так и не понял, почему он считает, что на него будут карячиться, когда он так себя ведет? Он что не смотрел фильмы про революцию, где работяги портили и ломали оборудование и вообще всячески вредили собственнику :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 10 сен 2017, 12:35

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):А положит прибором тогда, когда этот ресурс не будет делать так, как договорились.

Так он может изначально класть на него с прибором - иметь работника и в хвост и в гриву, при этом платить ему копейки. Логика собственника простая - на рынке труда работяг, как грязи, не нравится - вали :D , на твое место найду другого, кто не будет кочевряжиться и будет работать за копейки, боясь быть уволенным :D .
Но я так и не понял, почему он считает, что на него будут карячиться, когда он так себя ведет? Он что не смотрел фильмы про революцию, где работяги портили и ломали оборудование и вообще всячески вредили собственнику :D ?



При социализме это было так:
Партия сказала надо, комсомол ответил есть. И работали за палочки.
И за колбасой стояли раз в год по нескольку часов.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2017, 12:44

Поденков Андрей писал(а):При социализме это было так:
Партия сказала надо, комсомол ответил есть. И работали за палочки.
И за колбасой стояли раз в год по нескольку часов.

Андрей, все это понятно, не понятно только - на основании чего, собственник считает, что работяга будет карячиться на собственника, в то время когда сам собственник кладет на работягу с прибором :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 10 сен 2017, 14:22

висит на стене и плачет (селедка)
почему на стене?
Моя селедка что зочу то и делаю.
А почему плачет?
А тебя прибей к стене и не так взвоеш.

Мысль проста: плачет но висит.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2017, 16:17

Поденков Андрей писал(а):Мысль проста: плачет но висит.

Андрей, ты же сам - руководитель бизнеса. Вот ты нам говоришь - "Он (руководитель) не думает, он уверен в том что купив сотрудника с его мозгами и руками получит то что он ему поручил". Поэтому я у тебя и спрашиваю - ты тоже думаешь. что если ты будешь относиться к своему персоналу, как к быдлу, этот персонал будет рвать попу ради твоего бизнеса :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 11 сен 2017, 03:09

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):Мысль проста: плачет но висит.

Андрей, ты же сам - руководитель бизнеса. Вот ты нам говоришь - "Он (руководитель) не думает, он уверен в том что купив сотрудника с его мозгами и руками получит то что он ему поручил". Поэтому я у тебя и спрашиваю - ты тоже думаешь. что если ты будешь относиться к своему персоналу, как к быдлу, этот персонал будет рвать попу ради твоего бизнеса :D ?

Рома, если я ставлю задачу то она должна быть выполнена за определеный бонус.
Если задача не выполнена из-за рас-ва, то я что должен по головке гладить?
И про быдло - по вашему мнению сотрудник, работник быдло? извините но тогда кто вы?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2017, 06:03

Поденков Андрей писал(а):Если задача не выполнена из-за рас-ва, то я что должен по головке гладить?

Давай для начала уточнимся, а ты признаешь, что твоих ошибок, как руководителя - 98% (общие причины вариабельности), а ошибок исполнителя - 2% (специальные причины вариабельности). Если признаешь, то для начала обрати взор на себя :D .
Поденков Андрей писал(а):И про быдло - по вашему мнению сотрудник, работник быдло? извините но тогда кто вы?

Это не я написал, это ты написал - "Он не думает, он уверен в том что купив сотрудника с его мозгами и руками получит то что он ему поручил. А положит прибором тогда, когда этот ресурс не будет делать так, как договорились". Это и есть логика отношения к человеку как к быдлу или презервативу - попользовал его и выкинул на помойку :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 11 сен 2017, 07:51

Не позволяйте жить слишком спокойно тем, кто у вас работает. Всегда поступайте противоположно тому, чего они от вас ожидают. Пусть всё время тревожатся и оглядываются через плечо.
(Генри Форд)
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2017, 08:00

Поденков Андрей писал(а):
Не позволяйте жить слишком спокойно тем, кто у вас работает. Всегда поступайте противоположно тому, чего они от вас ожидают. Пусть всё время тревожатся и оглядываются через плечо.
(Генри Форд)

Так почему же ты думаешь, что народ будет рвать попу ради твоего бизнеса? А фраза Форда только лишний раз подтверждает отношение к человеку, как к быдлу. А я тебе приведу фразу Деминга - "Создайте условия радостные для работы и вовлеченность персонала придет сама собой". Я задам тебе неприятный вопрос, как 1-му лицу организации - а ты создал условия радостные для работы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3