Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Виталий Эйнула » 07 сен 2017, 11:03

Максим Иванович писал(а):просто вы их узко понимаете.
Выбор и оценка поставщиков - чем не управление рисками?

я в данном случае разделяю мнение с Романом, абсолютно любую деятельность можно сделать через "выполнение требований" или через "риск-менеджмент" ,причем через первый вариант гораздо понятней и удобней. (с оговоркой: там , где риск не под гос. надзором)
уже не раз мы тут обсуждали выполнение требования VS риск менеджмент. выбирать прежде всего исполнителю. но ИМХО риск, это не сбывшееся событие, результат которого неизвестен. и вот под эту неизвестность бюджет то и составьте :) или попробуйте план сформировать.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 11:04

Роман Озеранский писал(а):Интересные дела, на полу валяется банановая кожура, нам комиссию надо создать, чтобы принять решение по оценке риска? Банановая кожура на полу - риск, что кто-то свернет себе башку. Для 100% устранения этого риска - убирания кожуры с пола, достаточно одной уборщицы, или комиссию надо созвать ?

Каждый случай рассматривается индивидуально)
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 11:20

Татьяна Глушак писал(а):В моем понимании МК не имеет прямого отношения к финансовым рискам, например.

Кстати, коллеги МК-практики, а к чему вы имеете прямое отношение :D ?
Правильный ответ: ни к чему :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Максим Иванович » 07 сен 2017, 11:26

Роман Озеранский писал(а):Интересные дела, на полу валяется банановая кожура, нам комиссию надо создать, чтобы принять решение по оценке риска? Банановая кожура на полу - риск, что кто-то свернет себе башку.

Да, можно рассматривать и как риск потенциального несчастного случая, и как нарушение требований к санитарному состоянию помещений. Что тут удивительного? Да, деятельность ЛЮБОГО работника можно рассматривать в рамках р-о мышления.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 11:27

Роман Озеранский писал(а):Кстати, коллеги МК-практики, а к чему вы имеете прямое отношение ?
Правильный ответ: ни к чему .

Если МК будет иметь прямое отношение ко всему, решать все вопросы, то зачем нужны все остальные люди, принимающие решения в компании?)
Последний раз редактировалось Татьяна Глушак 07 сен 2017, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 11:42

Татьяна Глушак писал(а):Если МК будет иметь прямое отношение ко всему, решать все вопросы, но зачем нужны все остальные люди, принимающие решения в компании?)

Ребята, вопрос поставлен не верно. Токарь может сказать - я точу болванки, конструктор может сказать - я конструирую изделия, технолог может сказать - я разрабатываю технологию, охранник может сказать - я охраняю предприятие. И все вместе они могут сказать - а чем занимается вот этот тунеядец под названием МК, жрет на халяву хлеб нашей организации :D ? И зачем он нам такой хороший нужен - из-за него повышается себестоимость продукции и снижается фонд оплаты труда :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 12:04

Мы вот в нашем отделе (все мы по должности "специалисты по качеству") пишем внутренние документы по поручению руководителя, занимаемся претензиями и рекламациями, ну и другая текущая работа.

Не считаю, что мы на халяву жрем хлеб своей организации)
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Михаил Шустер » 07 сен 2017, 12:13

Вечная сказочка про белого бычка
Служба качества прямо подчинена директору и является, если угодно, его "органами чувств"
Кроме того она выполняет некоторые другие функции. Возникает момент, когда именно они становятся главными - это неправильно. С другой стороны, ты обязан разумным образом быть погружен в операционную деятельность, иначе теряется связь с реальностью
ИСО рекомендует ДИРЕКТОРУ пользоваться риск-подходами. СК должна разобраться и предложить ему - как
Без воли директора, эти навороты нежизнеспособны. Как и любые другие.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 12:29

Татьяна Глушак писал(а):Мы вот в нашем отделе (все мы по должности "специалисты по качеству") пишем внутренние документы по поручению руководителя

Извините ребята, чтобы писать внутренние документы, нужно знать деятельность как минимум не хуже самих исполнителей. Вы что, универсальные солдаты, что до такой степени знаете работу исполнителей в организации? Не верю :D .
Татьяна Глушак писал(а):занимаемся претензиями и рекламациями

Не понял юмора, претензии и рекламации оторваны от основной деятельности организации и живут сами по себе, что ими могут заниматься те, кто не имеет к ним никакого отношения :D ?
Татьяна Глушак писал(а):ну и другая текущая работа

И откуда же она притекла?
Михаил Шустер писал(а):Служба качества прямо подчинена директору и является, если угодно, его "органами чувств"
Кроме того она выполняет некоторые другие функции.

Миш, у директора, для его чувств, есть:
- секретарша, и возможно не одна
- заместители
- помощники
- советники
- про набор линейного менеджмента по направлениям деятельности, я даже и не говорю.
Теперь еще и служба качества до кучи :D . А эта служба качества, мямлит и не может внятно озвучить зачем же она нужна. Даже судя из названия, они и за качество не отвечают :D . Они ни за что не отвечают :D ! А как ребята отбрыкиваются от эффективности и рисков, посмотри их сообщения выше :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 12:41

Роман Озеранский писал(а):чтобы писать внутренние документы, нужно знать деятельность как минимум не хуже самих исполнителей. Вы что, универсальные солдаты, что до такой степени знаете работу исполнителей в организации? Не верю .


не все пишем, а те, что в нашей компетенции. По остальным ведем, скажем так, консультационную работу в плане качества самого документа (оформление по ГОСТу и тд - отдел нормоконтроля этим занимается) - это ведь тоже качество - качество документа.

Роман Озеранский писал(а):ретензии и рекламации оторваны от основной деятельности организации и живут сами по себе, что ими могут заниматься те, кто не имеет к ним никакого отношения


окей, переформулирую - курируем деятельность по претензиям, ведем контроль и учет. Если ответственный сотрудник, к которому стекаются все претензии от потребителя. И сотрудник уже "распределяет" их по отделам, к кому эта претензия относится, а потом стоит у них над душой, чтоб тебе дали ответ, предприняли корректирующие действия и тд.

Роман Озеранский писал(а):И откуда же она притекла?


от руководителя вестимо.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 12:54

Татьяна Глушак писал(а):не все пишем, а те, что в нашей компетенции.

Ребята, вот я и хочу 9 страниц обсуждения понять - а каковы же ваши компетенции?
За качество вы не отвечаете, за количество тоже не отвечаете, за риски и эффективность вы тоже не отвечаете. На что распространяются ваши компетенции?
Татьяна Глушак писал(а):По остальным ведем, скажем так, консультационную работу в плане качества самого документа (оформление по ГОСТу и тд - отдел нормоконтроля этим занимается) - это ведь тоже качество - качество документа.

Т.е. занимаетесь бумагомарательством, понятно :D . Ребята, у вас же есть архив/отдел документационного обеспечения/нормоконтроль - документы, это их хлеб, вы то тут с какого боку?
Татьяна Глушак писал(а):переформулирую - курируем деятельность по претензиям, ведем контроль и учет.

Курируете? Еще одно название контроля :D . У тех людей есть свои линейные руководители, они почему не курируют своих людей, это их работа, вы то тут при чем?
Татьяна Глушак писал(а):от руководителя вестимо.

Ну так я перечислил его внутренний штат - секретарша, заместители, помощники, советники. Вся эта орава чем занимается, что понадобился еще аж целый отдел качества?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 13:06

Роман Озеранский писал(а):бумагомарательством, понятно

пусть будет так, если вам так угодно)

Роман Озеранский писал(а):нормоконтроль -


у нас нормоконтроль входит с службу качества

Роман Озеранский писал(а):Курируете? Еще одно название контроля . У тех людей есть свои линейные руководители, они почему не курируют своих людей, это их работа, вы то тут при чем?


Ох.. Ясень пень, претензия передается руководителю, а не его подчиненным. Вы че к словам цепляетесь и изворачиваете, как вам удобно?)
Руководители курируют своих людей.
Мы же курируем все отделы, собираем статистику по претензиям. (вот вы ж щас и тут до какого-нить слова докапаетесь:) )

Роман Озеранский писал(а):Ну так я перечислил его внутренний штат - секретарша, заместители, помощники, советники. Вся эта орава чем занимается, что понадобился еще аж целый отдел качества?


вы перечислили штат директора предприятия, а не руководителя службы качества. Пусть руководитель службы качества является советником директора. и у него, у рук-ля СК есть свой отдел).


Вы стебетесь или реально не слышите и не видите разницы между МК - руководителем и МК- исполнителем?)
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 13:58

Татьяна Глушак писал(а):Ох.. Ясень пень, претензия передается руководителю, а не его подчиненным. Вы че к словам цепляетесь и изворачиваете, как вам удобно?)

А в чем же тогда заключается ваше курирование, в передаче претензии линейному руководителю?
Татьяна Глушак писал(а):вы перечислили штат директора предприятия, а не руководителя службы качества.

Так я это и сказал - я перечислил его (директора) внутренний штат.
Татьяна Глушак писал(а):Вы стебетесь или реально не слышите и не видите разницы между МК - руководителем и МК- исполнителем?)

Я отлично вижу разницу между руководителем и исполнителем, я не понял главного из нашего диалога - каковы же те компетенции (о каких кстати Вы же и обмолвились) МК/службы качества, делающие их исключительными для организации, исключительными в том плане, что никто кроме них эту работу сделать не может.
Вот у перечисленных мной токаря, конструктора, технолога, охранника, есть свои исключительные компетенции, что из себя представляют исключительные компетенции МК/службы качества?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Иван Павлович » 07 сен 2017, 22:35

Татьяна Глушак писал(а):курируем деятельность по претензиям, ведем контроль и учет. Если ответственный сотрудник, к которому стекаются все претензии от потребителя. И сотрудник уже "распределяет" их по отделам, к кому эта претензия относится, а потом стоит у них над душой, чтоб тебе дали ответ, предприняли корректирующие действия и тд.

У нас и в знакомых мне организациях, налажена примерно такая-же система, но свалены в одну кучу и претензии от внешних потребителей и выявленные несоответствия самой организации, причем претензий не больше 1-ой в месяц а несоответствий по 15-20 ежемесячно выявляется (недостижение какого-либо показателя установленному критерию процесса например это тоже несоответствие). Самая большая проблема при этом это добиться ответа от тех, кто должен дать этот ответ, даже руководителей ранга Исполнительный директор. Даже штрафы их не особо пугают, просто обижаются, что типа я решаю срочный текущий вопрос а от меня требуют ответа на решение которого у меня не хватает времени.
Роман Озеранский писал(а):Курируете? Еще одно название контроля . У тех людей есть свои линейные руководители, они почему не курируют своих людей, это их работа, вы то тут при чем?

Курирование претензий должно быть сосредоточено в одних руках (отделе), иначе про одну забудут, другую утаят, третью спихнут на непричастного к этому и в итоге у Клиента будет хреновое мнение. Не зря назначается Ответственный за урегулирование претензий.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 23:36

Иван Павлович писал(а):Курирование претензий должно быть сосредоточено в одних руках (отделе), иначе про одну забудут, другую утаят, третью спихнут на непричастного к этому и в итоге у Клиента будет хреновое мнение.

Ребята, забудьте про свою командно-административную логику. И включите процессную логику, если она у вас есть :D . Не в отделе это все должно делаться, а в процессе, как цепочке добавленной ценности. В процессе есть тот кто отвечает за результат процесса (ВП или как вы там его называете). Он отвечает за результат процесса и этим все сказано. Он без вас решит что и как ему делать. Ему директор дал все права и полномочия на управление процессом, а вы лезете не в свое дело. Он на прямой связи с клиентом, удовлетворенность клиента его основная задача. А вы коллеги-практики искусственно приплетаете сюда отдел качества, каких то непонятных начальников. Все эти люди не отвечают за результат процесса, они - никто, и звать их - никак :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 08 сен 2017, 14:10

Татьяна, у Вас явно возникли проблемы в формулировании исключительных компетенций МК/службы качества. И это хорошо, т.к. лишний раз подтверждает мое мнение (какое заметьте я Вам не навязываю), что данные структуры бесполезны для бизнеса :D . Они не то что не способны вывести бизнес на новый уровень конкурентоспособности, они даже "продать" себя как профессионалы в менеджменте качества не способны :D . Не могут они сформулировать свою ценность для бизнеса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 09 сен 2017, 09:57

Татьяна Глушак писал(а):Например - глупо оценивать риск попадания осколков стекла в мазь. Этого риска просто не должно быть.

и таких рисков почти каждый)))
Есть привычка и зашоренность МК и аудиторов. Привыкли что здесь должно быть так писано так и пишут и на призму оценки риска не смотрят.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2017, 13:53

Поденков Андрей писал(а):Есть привычка и зашоренность МК и аудиторов. Привыкли что здесь должно быть так писано так и пишут и на призму оценки риска не смотрят.

Так у наших практиков большая проблема, они даже не способны сформулировать свои ключевые компетенции, делающие их исключительными в организации. А уж про то, чем они должны заниматься, это вторая часть марлезонского балета, и пока что мы видим что они отбрыкиваются и от эффективности, и от рисков, а вот заняться бумагомарательством, да выполнением разовых поручений начальства - это всегда пожалуйста :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Поденков Андрей » 09 сен 2017, 15:57

Во многом практик- исполнитель задачи и не более.
он не учредитель, он не заказчик, он и не ГД.
он просто исполнитель тех задач, целей и тд и тп которые ему ставят вышестоящие.
Это было, есть и будет и как бы Вы не пытались что то вытащить, одному вам известное, из этого ничего не получится.
Даже я как консультант, скажу - я буду матерится, ругаться, чего то там доказывать заказчику, но увы пока его голова не созреет до системы - хрен что докажу.
А причины банальны:
- бардак проще скрыть свои же огрехи
- проще списать деньги для налогов
-проще в бардаке увеличить стоимость компании
и еще множество проще.
Да из практики, СМК никому никуда ни укакалось щас - мода прошла.
нужно другое загнать сотрудника в рамки, чтоб он стал просто ресурсом, и когда ресурс свое отработает заменить его как устаревшую деталь.
Бизнес и ничего личного.

А то что выше говори об эффективности - она будет пока мы брак снижаем с 30% до 3%, а после мало кто будет держать штат для анализа оценки эффективности использования туалетной бумаги офисе, не неправ чем дешевле тем лучше, да и вообще приносите свою.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2017, 17:46

Поденков Андрей писал(а):Да из практики, СМК никому никуда ни укакалось щас - мода прошла.

Интересная мысль, получается системы менеджмента создавались не для улучшения бизнеса и поддержания его конкурентоспособности, а чтобы быть в тренде :D ?
Поденков Андрей писал(а):нужно другое загнать сотрудника в рамки, чтоб он стал просто ресурсом, и когда ресурс свое отработает заменить его как устаревшую деталь.

Тоже интересная мысль, но есть и неприятный вопросик - если этот ресурс знает, что к нему относятся как к дерьму и всегда готовы выкинуть его на помойку, почему он будет рвать попу на благо собственника :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1