Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2016, 11:20

Стас Михайлов писал(а):а ведь сводится.

Мне кажется это оттого, что обсуждается труп. Привычная система отношений отмирает. Больших предприятий с большими "системами" больше не будет. А что будет? Что нужно, чем заниматься, в какую сторону думать-это главные вопросы для форума и вообще. Впереди всех, как обычно, айти с задачей тотальной интеграции не имеющих ничего общего продуктов. Стартапы взамен классических проектов, как аналог прорывных софтовых приложений. Отмирание функции государства, которому сопротивляются все подряд, большей частью те, кому оно на хрен не нужно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6670
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Стас Михайлов » 04 апр 2016, 11:31

Михаил Шустер писал(а):Мне кажется это оттого, что обсуждается труп

Несколько радикально. Хотя что мы будем считать трупом? Когда-то это было "ах!", когда-то "ААХ!!", сейчас " ну-ну". Вряд ли когда-нибудь будет "фу"
Михаил Шустер писал(а):Больших предприятий с большими "системами" больше не будет

мне кажется, Вы немного горячитесь. И большие предприятия есть и будут и большие системы.
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2016, 11:48

Труп-это сегодняшнее состояние теории предприятия. Скоро из нее вылупятся Ах и Аах, не похожие на родителя. Какими они будут-рассуждать интересно, почему воняет покойник-нет
В больших предприятиях я смысла не вижу. Но что прямая, что обратная гипотезы, недоказуемы. В мире полно гипотез. К примеру, нобелевские лауреаты пытаются разобраться, что такое деньги. Оказывается, очень сильно хз
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6670
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Стас Михайлов » 04 апр 2016, 11:56

Михаил Шустер писал(а):почему воняет покойник-нет

интересно хотя бы потому, чтобы не повторять ошибок прошлого, чтобы новые "что-то" не начинали вонять преждевременно.
Потому и существуют анатомические театры
Да и не покойник это, вполне живое.
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2016, 12:01

Хорошо. Тогда в чем, по Вашему мнению, главный недостаток ИСОшного направления в менеджменте и какие еще направления идут "не туда" вместе с ним?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6670
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Стас Михайлов » 04 апр 2016, 12:22

Михаил Шустер писал(а):Хорошо. Тогда в чем, по Вашему мнению, главный недостаток ИСОшного направления в менеджменте и какие еще направления идут "не туда" вместе с ним?

имитация бурной деятельности теми людьми, которые не понимают идеи ИСО, но стараются хоть что-то сделать потому, что (так надо, модно, заставляют, ...)
Я не хотел бы назвать это "направление" в менеджменте. Любая деятельность должна подвергаться каким-то правилам игры, иначе будет хаос. ИСО выступает хоть в какой-то степени разработчиком хоть каких-то правил. Не стреляйте в пианиста...
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Сергей Трофимов » 04 апр 2016, 12:35

Стас Михайлов писал(а):имитация бурной деятельности теми людьми, которые не понимают идеи ИСО, но стараются хоть что-то сделать потому, что (так надо, модно, заставляют, ...)

А почему некоторые форумчане НА ФОРУМЕ считают, что их понимание идей ИСО самое правильное и начинают жутко раздражаться когда читают что-то отличное от их точки зрения? Пожалйста, излагайте свою точку зрения, спорьте если надо, но уходить в оскорбления, когда не согласны с вашей точкой зрения это по меньшей мере неправильно. По ИСо и ПП вообще мало мест с которыми согласны абсолютно все, может кто-то видит это по своему а кто-то может вообще ошибается, но это не повод ерничать и оскорблать оппонента.
Стас, написанное напрямую к вам не относится, просто зацепила одна строка вот и написал.
Последний раз редактировалось Сергей Трофимов 04 апр 2016, 12:50, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2016, 12:44

Я никакого ерничества не заметил, но и ответ, мне кажется, несколько не о том. Это не теория плохая, это люди плохие (это не мы дрались, это в нас водка дралась). Давайте все же о теории, в чем по Вашему ее кривизна? что мешает ей овладеть массами? почему формальная сторона перевешивает сущностную... ну и так далее. Люди всегда против новых теорий, это аксиома, ее доказывать не нужно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6670
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Обновляем рекорды активности

Сообщение Стас Михайлов » 04 апр 2016, 15:05

я как бы и не собирался ерничать.
почему-то рука не поворачивается назвать это "теорией".
Идея на самом деле классная - набор требований к системе. Есть выполнение - хорошо. Нет - плохо.
Но... вспоминаются заглушки вместо ремней безопасности, чтобы машина не верещала. То есть вся идея вылилась в эту заглушку. Вино превратилось в уксус...

За это сообщение автора Стас Михайлов поблагодарили: 2
Михаил Шустер (07 апр 2016, 12:42), Надежда Лихова (13 апр 2016, 18:20)
Рейтинг: 20%
 
Стас Михайлов
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 26 фев 2016, 05:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Андрей Горбунов » 04 апр 2016, 16:31

Коллеги,
т.к. вопрос, затронутый в ветке, мне показался интересным, я перенес относящиеся к нему сообщения сюда - во вновь созданную ветку. Кстати, если кто-то посчитает, что название ее не совсем точно отражает суть, напишите, обсудим, поменяю, если придем к общему мнению.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4018
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Андрей Горбунов » 04 апр 2016, 17:07

Михаил,
я нисколько не сомневаюсь, что в этом кратком сообщении
Мне кажется это оттого, что обсуждается труп. Привычная система отношений отмирает. Больших предприятий с большими "системами" больше не будет. А что будет? Что нужно, чем заниматься, в какую сторону думать-это главные вопросы для форума и вообще. Впереди всех, как обычно, айти с задачей тотальной интеграции не имеющих ничего общего продуктов. Стартапы взамен классических проектов, как аналог прорывных софтовых приложений. Отмирание функции государства, которому сопротивляются все подряд, большей частью те, кому оно на хрен не нужно
квинтэссенция Ваших размышлений. Но, признаться, без соответствующего обоснования все это выглядит, как лозунги.
Например, "Привычная система отношений отмирает" - и сразу вопросы: что такое "привычная система"? почему она отмирает? в чем признаки этого отмирания?
Аналогично и про "большие предприятия", и про "стартапы и классические проекты"...
А тезис об отмирании государства уже давно отпраздновал свое 100-летие и, как мне представляется, благополучно почил в бозе, а государства по-прежнему существуют. Хотя в цивилизованном виде уже не как "аппарат принуждения" (хотя без принуждения и не обходится, но это не функция, а средство).
Общая тенденция, на мой взгляд, просматривается достаточно хорошо: все бОльшая степень автоматизации рутинных операций, интеграция производств одной цепочки (с точки зрения процессного подхода - расширение процесса за границы организации и, в конечном счете, единое управление от "добычи руды" до продажи авто в салоне, благо IT готово уже сегодня технически решить эту задачу). Тенденцию к все большему "сервисному" уклону не отмечает разве что ленивый и, думается, это глобальный тренд, вполне, кстати, согласующийся с индивидуализацией качества, начавшейся где-то в середине прошлого века. С этой точки зрения назидательно-осуждающие рассуждения об "обществе потребления" ничего, кроме ироничной улыбки не вызывают.
В IT-сфере, как Вы знаете, есть такой корявый термин - "кастомизация" - вот, как мне кажется, это и есть тот шест, вокруг которого сегодня крутится экономика, а вместе с ней и менеджмент, исполняя свой танец :-).
ISO в этом плане можно сравнить с бухгалтерией: она фиксирует уже свершившееся. И это, на мой взгляд, правильно - с точки зрения функции ИСО.
Исключительно мое мнение: эта организация, как сегодня модно говорить, подпортила себе карму процедурой сертификации (тем самым, "благим намерением", которым известно куда вымощена дорога). По мне, так, если бы ИСО изначально поставила себе задачу изучать и разрабатывать методики (пусть и в форме стандартов) лучших практик управления, то было бы гораздо интереснее. Представляется, что тогда стандарты претерпели бы значительное изменение.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4018
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2016, 20:26

Андрей,
Неподъемная задача, обосновать и привести конкретику. Еще и с планшета. Ограничусь отсылкой к ключевым словам для гугла: Плоский мир, 4-я индустриальная революция, форум в Давосе, интернет вещей. Футурология. Тема мне действительно интересна и каждый день я нахожу к ней какие-то фишки. Даже пишу в стол Программу реформирования родимой отрасли с элементами Плоского мира (звучит пафосно, но на самом деле все просто, разукрупнение, децентрализация, инжиниринг и т.п.). Я вижу отмирание крупных предприятий. Можно говорить, война. Можно-кризис, ВТО, яценюк или что попало. Но на самом деле это приходит новый мир и новая реальность
Попробую что-то написать по теме. Не все можно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6670
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Андрей Горбунов » 04 апр 2016, 21:38

Ну, нам куда торопиться, можем неспешно, так сказать, жуя травку... :-)
Честно сказать, я не поклонник Прачетта, а что касается "Индустрии 4.0" и "интернета вещей", то это, по сути, технологии реализации как раз тех тенденций, о которых я и писал выше.
Хорошо, пока подожду, чтобы "не с планшета".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4018
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2016, 22:30

Почему Прачетт? Прачетт-это мило и очень остроумно. Чистое удовольствие
Фридман. Ничего милого и почти без юмора. Фундаментально
Аааа... попробовал. Фридмана вообще на первой странице нет. Несоответствие в валидации :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6670
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Виталий Эйнула » 05 апр 2016, 08:44

ISO (и стандарты их) вообще запретить надо в России как и ИГ.
Никакой пользы они не принесли, только затраты и иллюзии выгоды
Все крупные отрасли играют в свою игру, устанавливают свои правила, работать по которым становится все хуже и хуже.. СМК- индивидуальность, всю индивидуальность задавили никчемными, идиотскими требованиями. Представители Заказчика, надзорные органы и все требуют не наличие СМК, а выполнения разработанных ими процедур.
Уровень менеджмента сейчас упал.. но за падением следует всегда подъем.. который я вижу в смене менеджеров "старой формации" управленцами с иными взглядами ведения дел, это первая ступень. Много говорят о профессиональных стандартах, это на мой взгляд хорошая база для среднего звена и специалистов .. лично мне они понравились, но применять их не стремятся.. это второй шаг- методический. IT- да .. но слишком линейно.. зависимость от айтишников возросла.. а они не всегда справляются т.к. нормальных программеров мало, а стандартный функционал сейчас никому не нужен, айти тормозят работу, пользователи не понимают, что нужно сделать, а за частую и не хотят..
Универсалы VS узкие спецы: на одной чаше весов небольшой по количеству персонал, умеющий много, но кроме одной функции все остальные - поверхностно, взаимозаменяемость, на второй чаше большой штат с крутыми спецам, нет одного- затык.
Качество VS количество: до сих пор для многих предприятий делать количество выгодней ,чем качество.

За это сообщение автора Виталий Эйнула поблагодарили: 2
Денис Вялков (05 апр 2016, 13:06), Михаил Шустер (05 апр 2016, 18:06)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Андрей Козин » 05 апр 2016, 13:02

Виталий Эйнула писал(а):Уровень менеджмента сейчас упал.. но за падением следует всегда подъем.. который я вижу в смене менеджеров "старой формации" управленцами с иными взглядами ведения дел, это первая ступень.

А что могло навеять такие ожидания? Какие взгляды на управление делами Вы считаете порочными и подлежащими замене?
Лень? Страх? Глупость? Жадность? Ненависть? Коррупция? Глобализация?
Что может родить масса пользователей iPhone? Управленцев? Только мутантов с накаченными большими пальцами.
Люди, в том числе и управленцы, не меняются веками. Алгоритма успешного управления до сих пор не придумано, иначе бы всех управленцев давно бы заменили компьютерные программы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2016, 14:33

Андрей Козин писал(а):Что может родить масса пользователей iPhone? Управленцев? Только мутантов с накаченными большими пальцами.

А эти то пользователи чем успели провиниться? Они всего лишь обыкновенные пользователи, как и пользователи Панасоников, Сони, Жигулей и Мерседесов, и кстати,продукции изготовляемой Вашей фирмой, в том числе :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Андрей Горбунов » 05 апр 2016, 15:10

Виталий,
не совсем понятно, что в стандартах ИСО вызывает у Вас столь негативную реакцию. В принципе, не худшие в своем классе.
Что касается пользы... Почему Вы считаете, что они не принесли пользы? Если, конечно, за критерий этой самой пользы брать что-то вроде "стать лидером рынка", то, да, такого не наблюдается. И, на мой взгляд, и не должно, ибо умение быть лидером рынка - это искусство, а СМК - это ремесло, технология.
Но для определенного наведения порядка в организации (при наличии соответствующей воли руководства) вполне себе стандарты пригодны и роль такую исправно выполняют.
Вы, полагаю, ориентируетесь на ситуацию в России и это Вас дезориентирует. Здесь вполне применима сентенция из "Алисы": "«Чтобы оставаться на месте, нужно бежать сломя голову, а чтобы двигаться вперед, надо бежать в два раза быстрее», а мы не то, что не бежим, мы - по мировым меркам - плетемся.
Причем, что касается специалистов в том же менеджменте, я уверен, что они есть, но нынешние правила игры выносят на поверхность игроков с несколько иными свойствами и направлением мысли. Есть такое понятие: отрицательный отбор. Еще в советском журнале "Знание - сила" (замечательном!) я читал про формирование элит и анализ с этой точки зрения изменения в менеджменте в советский период (даже не знаю, как тогда такую статью пропустили). К сожалению, тенденция продолжается. Хотя, стоит поменяться правилам игры, как тут же картина начнет меняться. Кстати, вот Вам не так уж и далекий пример: НЭП.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4018
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Андрей Козин » 05 апр 2016, 15:43

Андрей Горбунов писал(а):Кстати, вот Вам не так уж и далекий пример: НЭП.

Плюсом лихие 90-е. Однако эти явления (как те так и другие) были искоренены из государственной практики и довольно таки оперативно. Значит не было за такими методами исторической правды.
Вопрос выбора пути развития менеджмента не ограничивается типом хозяйствования. Рабовладение тоже было довольно таки эффективным с экономической точки зрения.
По мне так будущее менеджмента все же за компьютеризацией. И сдерживающим этот процесс фактором является ограничения по вводу информации. Сейчас этот процесс хорошо развит на машинном уровне через сбор информации с различного вида датчиков и последующей автоматизации на основе обратной связи и жестких алгоритмах реагирования. А требуется диалог машина-человек. Интерфейс Siri и ему подобные обозначили ПУТЬ прорыва в менеджменте.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Взгляд в будущее: пути развития менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 05 апр 2016, 15:59

Андрей Козин писал(а):Однако эти явления (как те так и другие) были искоренены из государственной практики и довольно таки оперативно. Значит не было за такими методами исторической правды.

Это ничего не значит, просто у начальства, находящегося в данный момент у власти целеполагание не коррелируется с методами. Тут ведь намедни замечательная история нарисовалась - начальство грабит Родину и вывозит бабки в оффшоры :D . Вопрос - это методы исторической правды и надо ли их искоренять из государственной практики (из дословной терминологии Андрея Козина) :D ? Начальству, так точно не надо ничего менять, ему и так хорошо. А народу, какой ограбили на бабки, ему хорошо :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33497
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2