Философская тема о качестве

[Леонид Тютрин]

Столкнувшись с философами, я сформулировал определение философии с прикладным смыслом: наука формулировки фраз.

Аксиомы в связи с этим обожаю. Ваши статьи читал по ссылке в "Личный сайт".
ТРИЗ пристально изучал на предмет "провала" (положив основу Законы во множественном числе, Альтшуллер с высоты выбранного старта ввел формулировку с понятием "Теория" - антипод "Практика", а собственный Закон вывести так и не успел...)

Во многих местах ТРИЗ очень близко подошел к "Законам изобретательских задач", что просто удивительно как им удалось не заметить очевидных вещей (фильтр понятия "Теория", автоматически исключал из поля зрения то, что не являлось теорией).

Совершенно аналогичная ситуация с методологами Щедровицкого, где точно по тем же "рельсам" течение идет от "идеальности" в "материальность", встречные потоки не нашли точек соприкосновения в силу принципиальной разницы в Основаниях.

Вопросы Качества и Оценки очень подходящий вариант для консолидации усилий "красноармейцев" и "голубой крови".

[Королев Владимир]

Столкнувшись с философами, я сформулировал определение философии с прикладным смыслом: наука формулировки фраз.

Аксиомы в связи с этим обожаю. Ваши статьи читал по ссылке в "Личный сайт".
ТРИЗ пристально изучал на предмет "провала" (положив основу Законы во множественном числе, Альтшуллер с высоты выбранного старта ввел формулировку с понятием "Теория" - антипод "Практика", а собственный Закон вывести так и не успел...)

Во многих местах ТРИЗ очень близко подошел к "Законам изобретательских задач", что просто удивительно как им удалось не заметить очевидных вещей (фильтр понятия "Теория", автоматически исключал из поля зрения то, что не являлось теорией).

Совершенно аналогичная ситуация с методологами Щедровицкого, где точно по тем же "рельсам" течение идет от "идеальности" в "материальность", встречные потоки не нашли точек соприкосновения в силу принципиальной разницы в Основаниях.

Вопросы Качества и Оценки очень подходящий вариант для консолидации усилий "красноармейцев" и "голубой крови".

С моими взглядами Вы знакомы.
Щедровицкого знаю. Встречался, читал, был на его семинаре под Калугой. Ничего общего в методах нет. Проверено на опыте. Было это так. Коллега как-то говорит мне, что, мол, мы уцепились за ТРИЗ? Вот есть семинар по ОДИ, поехали, посмотрим. Приехали. Семинар вели гвардейцы Щедровицкого. Тема - модный тогда региональный хозрасчёт. Гвардейцы на всех парах: представьте себе, что нет начальства, у вас вагон ресурсов и полномочий... Аудитория тупо молчит на все призывы или мямлит что-то несуразное. На третий день мы не выдержали (свою причастность к ТРИЗ не раскрывали) и начали помаленьку подсказывать, как всё это надо представлять. Процесс пошёл. Вообще-то делу помогло то, что я в то время был председателем планово-бюджетной комиссии горсовета и поэтому кругозор был пошире, чем у просто инженера. Но гвардейцы забеспокоились: кто это мы такие и почему начали им, гвардейцам, помогать. Семинар же всё более замыкался на нас. Видя свой провал, гвардейцы срочно вызвали самого Щедровицкого. Товарищ мощный, с харизмой. Его призывы "давайте" оказало куда более сильное влияние, но никакого конструктива за "давайте" не последовало.А семинар катился к концу. Гвардейцы уже прозрели, начали с нами говорить. Щедровицкий же, видя беспомощность и свою и гвардейцев, укатил обратно. Семинар довели до финиша уже по нашим указаниям. Так мы увидели, что никакая харизма не поможет, если в основу теории положено идеалистическое гнильё. Уехали мы с гвардейцами в одном автобусе.
Касательно аксиом и теорий. На днях отвечал коллеге на эту тему, поэтому экономии ради приведу мой ответ:
"Математики – не больше идеалисты, чем инженеры: и те и другие работают с моделями.
Логика – отражение действительности.
Закон природы – форма представления причинности.
В сухом остатке остаётся наука. О чём говорил ещё Энгельс.
Вышеизложенное и есть диалектический материализм.
Философия изначально была прототипом науки, ибо философы пытались из наблюдаемых фактов вывести закономерности, последовательности, зависимости. Из них – теории. Кстати, прототипом теорий были именно аксиомы.
Позднее философия разделилась на материалистическое и идеалистическое направления. Материалистическое постепенно превратилось в науку. Ныне существуют её остатки, занимающиеся, как и положено, предельным обобщением аксиоматики теорий, сумевших по сей день выдержать проверку опытом. Идеалистическое из-за неспособности выдать что-то работоспособное начала ветвиться на десятки и сотни направлений, столь же бесплодных.
Примата науки над теорией не бывает и никогда не было. Это Ваша выдумка. Суть науки как деятельности в том и состоит, чтобы на основе известных и добываемых фактов строить теории, на основе которых уже можно делать что-то практически полезное. Если естествоиспытатели не будут строить теории, то не будет и науки".
Напоследок. Не думаю, что всё это чем-то поможет весьма узким специалистам, кои здесь составляют подавляющее большинство. Так что, полагаю, лучше перейти в режим личной переписки. Пока модератор не разбушевался.

[Леонид Тютрин]

Сказки о своих ратных подвигах на каждый случай -эта тема уже описана в библии (Рекорд зафиксирован, догонять и обгонять уже поздно, в этом направлении).
Состояние, конечно классное - Вдохновение называется. Однако фокус в том, что привязывает к прошлому и чем дальше, тем прочнее. Из такого варианта будущее превращается в цикл или "бег по кругу" практически без вариантов на перемены именно потому, что любая тема в настоящем рестимулирует де-жавю геройского поведения в прошлом и самолюбование воспоминаниями в настоящем не оставляет внимания на перспективу. -- Экскурс в аксиоматику рефлексии.

Следующий этап - Удовольствие, по определению Удовольствие есть отношение качества к количеству.
К вышеописанной рефлексии: когда качество статично, а количество позитива в прошлом большое - качество/количество = мало по сравнению с качество/1 = максимум из имеющегося. Из чего следует шанс сделать в настоящем одно вместо всех прошлых вместе взятых...

[Королев Владимир]

Сказки о своих ратных подвигах на каждый случай -эта тема уже описана в библии (Рекорд зафиксирован, догонять и обгонять уже поздно, в этом направлении).
Состояние, конечно классное - Вдохновение называется. Однако фокус в том, что привязывает к прошлому и чем дальше, тем прочнее. Из такого варианта будущее превращается в цикл или "бег по кругу" практически без вариантов на перемены именно потому, что любая тема в настоящем рестимулирует де-жавю геройского поведения в прошлом и самолюбование воспоминаниями в настоящем не оставляет внимания на перспективу. -- Экскурс в аксиоматику рефлексии.
Следующий этап - Удовольствие, по определению Удовольствие есть отношение качества к количеству.
К вышеописанной рефлексии: когда качество статично, а количество позитива в прошлом большое - качество/количество = мало по сравнению с качество/1 = максимум из имеющегося. Из чего следует шанс сделать в настоящем одно вместо всех прошлых вместе взятых...

Теория рефлексии Лефевра весьма ограничена и вопреки заявлениям автора по сути своей идеалистична. Поэтому не вижу необходимости её обсуждать и, тем более, опираться на неё.

[Андрей Козин]

А о чем полемика?
ИМХО
Леонид Тютрин раскрывает смысл качества как отличительное свойство продукта. Но в ИСО 9000 этому есть свое определение - характеристика.
Королев Владимир раскрывает смысл качества как качества как отношение между фактическими характеристиками продукта и ожидаемыми. Но в ИСО 9000 этому есть определение - удовлетворенность.
Если Вы друг другу пытаетесь доказать, что "характеристика" это не тоже самое что "удовлетворенность", то перейдите на единую терминологию.

[Королев Владимир]

А о чем полемика?
ИМХО
Леонид Тютрин раскрывает смысл качества как отличительное свойство продукта. Но в ИСО 9000 этому есть свое определение - характеристика.
Королев Владимир раскрывает смысл качества как качества как отношение между фактическими характеристиками продукта и ожидаемыми. Но в ИСО 9000 этому есть определение - удовлетворенность.
Если Вы друг другу пытаетесь доказать, что "характеристика" это не тоже самое что "удовлетворенность", то перейдите на единую терминологию.

Потребителю безразлично, что там в ИСО написано.
Я Тютрину ничего не доказываю. И не собираюсь.
Как учил ещё Пётр 1, "не держись ИСО яко слепой стены". Тем более, что там много ошибок. Начиная с определения термина "процесс".
Единая терминология - это обычно либо предмет временной договорённости, либо временный же результат принуждения. И только в редчайшем случае она может быть единой и добровольно принятой, если выработана на общей аксиоматической основе.Так что обойдусь без советчиков.

[Андрей Козин]

Так что обойдусь без советчиков.

Так "ИМХО" не должен рассматриваться как совет.
Мне как участнику форума хочется понять о чем спор. Но вы на пару слишком вольно пользуетесь термином "качество". Это сбивает с толку.

[Королев Владимир]

Так что обойдусь без советчиков.

Так "ИМХО" не должен рассматриваться как совет.
Мне как участнику форума хочется понять о чем спор. Но вы на пару слишком вольно пользуетесь термином "качество". Это сбивает с толку.

Термин "качество" (как и многие другие термины) в разных случаях наделяется разными смыслами. Скажем, в ходе технологических процессов исходные материалы подвергаются системным изменениям, теряя и/или обретая какие-то характеристики. Это одно качество. Итоговый результат (продукт) совокупности технологических процессов всегда имеет какие-то отличия от требуемого документацией набора характеристик и/или значений их параметров. Это другое качество. Сопоставление характеристик и/или параметров продукта ожиданиями потребителя даёт третье качество. Локальная или абсолютная новизна технических решений и самого продукта даёт четвёртое качество. Себестоимость продукта даёт пятое качество. Применяемость продукта в разных областях даёт шестое. Доля рынка - пятое... Но во всех случаях результат сравнивается с эталоном. Который может быть самым разным, из чего следуют и частные определения термина "качества". Вроде ясно и понятно. Тютрин же проникся идеями этого поганца-плохиша Лефевра и начал изображать здесь из себя философа. Данное обстоятельство лишает какой-либо основы обсуждение с ним чего-либо.

[Андрей Козин]

в ходе технологических процессов исходные материалы подвергаются системным изменениям, теряя и/или обретая какие-то характеристики

ИМХО согласен

Это одно качество

ИМХО не согласен

Но во всех случаях результат сравнивается с эталоном. Который может быть самым разным, из чего следуют и частные определения термина "качества"

ИМХО полностью согласен, что сравнение характеристик с эталоном есть измерение качества, но из этого, опять же ИМХО, совершенно не следует, что существуют частные определения термина "качества". Вашими словами определение для качества одно "соответствие характеристики эталону". Опять же ИМХО.

[Королев Владимир]

в ходе технологических процессов исходные материалы подвергаются системным изменениям, теряя и/или обретая какие-то характеристики

ИМХО согласен

Это одно качество

ИМХО не согласен

Но во всех случаях результат сравнивается с эталоном. Который может быть самым разным, из чего следуют и частные определения термина "качества"

ИМХО полностью согласен, что сравнение характеристик с эталоном есть измерение качества, но из этого, опять же ИМХО, совершенно не следует, что существуют частные определения термина "качества". Вашими словами определение для качества одно "соответствие характеристики эталону". Опять же ИМХО.

Ежели смотреть абстрактно, то да: качество - это мера соответствия эталону. Но это только способ измерения. Разные же эталоны дают разные оценки качества. Эталонов может быть много, и оценки могут быть взаимоисключающими. Из чего следует: ничто не может обладать одной общей на все случаи оценкой качества. Как издревле говорят: на вкус и цвет товарищей нет.

[Андрей Козин]

Из чего следует: ничто не может обладать одной общей на все случаи оценкой качества. Как издревле говорят: на вкус и цвет товарищей нет.

ИМХО Оценка качества - да. Но не определение качества как термина.
Эталон подразумевает только область применения. И одна и та же характеристика продукта в одном случает пригодна для применения (в большей степени соответствует эталону), а в другом нет (в меньшей степени соответствует эталону).
Например: тормозная жидкость в большей степени соответствует применению в тормозной системе транспорта, но в меньшей степени соответствует применению в питании людей.

[Королев Владимир]

Из чего следует: ничто не может обладать одной общей на все случаи оценкой качества. Как издревле говорят: на вкус и цвет товарищей нет.

ИМХО Оценка качества - да. Но не определение качества как термина.
Эталон подразумевает только область применения. И одна и та же характеристика продукта в одном случает пригодна для применения (в большей степени соответствует эталону), а в другом нет (в меньшей степени соответствует эталону).
Например: тормозная жидкость в большей степени соответствует применению в тормозной системе транспорта, но в меньшей степени соответствует применению в питании людей.

Здесь уже сложнее: некий осёл вошёл в историю только потому, что помер от голода, будучи не в силах выбрать один из стожков сена по одному лишь параметру: расстоянию. Из чего следует, что эталон должен быть тоже не простой. И если применительно к человеку более-менее понятно (через влияние на его гомеостаз), то с "железом" сложнее. Но это совсем иная тема. Да и ответа готового у меня нет.

[Елиферов Виталий]

А о чем полемика?
ИМХО
Леонид Тютрин раскрывает смысл качества как отличительное свойство продукта. Но в ИСО 9000 этому есть свое определение - характеристика.
Королев Владимир раскрывает смысл качества как качества как отношение между фактическими характеристиками продукта и ожидаемыми. Но в ИСО 9000 этому есть определение - удовлетворенность.
Если Вы друг другу пытаетесь доказать, что "характеристика" это не тоже самое что "удовлетворенность", то перейдите на единую терминологию.

Не совсем так в ИСО 9000:2015:
1. Качество - соотношение между характеристиками и требованиями. При этом требования могут включать не только требования потребителя, но и нормы регуляторов.
2. Удовлетворенность - восприятие ожиданий. Обратите внимание на Примечание 3: " даже если требования потребителя были согласованы и выполнены, это не означает удовлетворенность потребителя."

[Роман Озеранский]

Коллеги Международная организация по стандартизации (ISO) в части термина "качество", от первой до нынешней уже 5-й по счету редакции проделала определенный, если не сказать, большой путь .
ISO 8402–1986 - Качество – совокупность свойств и характеристик продукции или услуги, которые придают им способность удовлетворять обусловленные или предполагаемые потребности
ISO 8402–1994 - Качество – совокупность характеристик объекта, относящихся к его способности удовлетворять установленные и предполагаемые потребности
ISO 9000:2000/2008 - Качество – степень соответствия присущих (собственных) характеристик требованиям. [Под требованиями понимается потребность или ожидание, которое установлено; обычно предполагается или является обязательным]
ISO 9000:2015 Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик объекта требованиям .

Скажите мне, это непоследовательность или прогресс ISOшников ?

[Андрей Козин]

Как учил ещё Пётр 1, "не держись ИСО яко слепой стены". Тем более, что там много ошибок. Начиная с определения термина "процесс".

А как бы Вы назвали определение, данное в ИСО 900 "совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного результата"?

Почитал определение процесса на Вашем сайте.
ИМХО
Ваше определение не противоречит определению ИСО. Оно дополняет определение ИСО. Можно и наоборот. Не важно.
Ваше определение процесса дано с точки зрения "объекта", подверженного изменению.
Определение ИСО дано с точки зрения "субъекта", изменяющее "объект".
"Локальное изменение формы и количества движения материи" возможно только посредством "вида деятельности" чего-либо или кого-либо.
А поскольку для "изменения формы и количества движения материи" практически всегда требуется несколько видов деятельности, то получаем, что виды деятельности взаимосвязаны и взаимодействуют через передачу продукта от предыдущего вида деятельности к последующему.

[Леонид Тютрин]

мера соответствия эталону

Откуда берутся Эталоны?

[Андрей Козин]

Откуда берутся Эталоны?

Вообще я использовал термин "эталон" дабы поддержать беседу. Согласно ИСО 9000 надо применять термин "требование".

3.1.2 требование (requirement): Потребность или ожидание, которое установлено, обычно предполагается или является обязательным.

А требования знамо откуда берутся, от заинтересованных сторон.
ИМХО Эталон это одна из возможных форм требования.

[Елиферов Виталий]

А требования знамо откуда берутся, от заинтересованных сторон.....

А у каждой из заинтересованных сторон свои цели, предпочтения и требования, которые чаще всего, бывают взаимно противоречащими.
Вот гендиру и приходится вертеться (у него ведь есть еще и свои, "личные" цели).

[Королев Владимир]

Как учил ещё Пётр 1, "не держись ИСО яко слепой стены". Тем более, что там много ошибок. Начиная с определения термина "процесс".

А как бы Вы назвали определение, данное в ИСО 900 "совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного результата"?

Почитал определение процесса на Вашем сайте.
ИМХО
Ваше определение не противоречит определению ИСО. Оно дополняет определение ИСО. Можно и наоборот. Не важно.
Ваше определение процесса дано с точки зрения "объекта", подверженного изменению.
Определение ИСО дано с точки зрения "субъекта", изменяющее "объект".
"Локальное изменение формы и количества движения материи" возможно только посредством "вида деятельности" чего-либо или кого-либо.
А поскольку для "изменения формы и количества движения материи" практически всегда требуется несколько видов деятельности, то получаем, что виды деятельности взаимосвязаны и взаимодействуют через передачу продукта от предыдущего вида деятельности к последующему.

1. Моё определение (которое вовсе не моё) сужает неопределённость, что и требуется для правильного определения. А исошное - неограниченно расширяет. Следовательно, оно неправильное.
2. Субъект - оператор. Как ни крути, а именно он оказывает действие на объект (разумеется, получая в ответ противодействие; но в ответ!). Даже если это метеорит.
3. Вид деятельности ровным счётом ничего не меняет. Изменение производит действие (операция).
4. У процесса есть начало и есть конец. А вход и выход есть в других местах.
5. На "конвейере" нет взаимосвязи операторов. Они взаимонезависимы. Все они зависят от конвейера. Данное обстоятельство можно счесть за косвенную связь, но не более того.
6. У исошного определения есть железобетонный недостаток: разные люди, используя исошное определение процесса, нарисуют разные "процессные" схемы предприятия. На основе физического определения можно построить только одну схему. Любое расхождения однозначно указывает на ошибку. Да и вообще: почти весь этот форум держится на бесконечных пререканиях, порождённых именно исошным определением. Неужто этого недостаточно?

[Андрей Козин]

А у каждой из заинтересованных сторон свои цели, предпочтения и требования, которые чаще всего, бывают взаимно противоречащими. Вот гендиру и приходится вертеться (у него ведь есть еще и свои, "личные" цели).

Вертеться приходится нам. Наш ген директор маньяк улучшений.
За частую клиенты редко предъявляют требования к продукту.
Если их не устраивает продукт, то
а) одни под любым предлогом отказываются его продавать
б) другие сыпят угрозы затаскать по судам и опорочить деловую репутацию в соц сообществах.
Есть добрые самаритяне, которые нацелены на продвижение своего бизнеса через сотрудничество с нами и улучшение нашего продукта, но они редки. Из последних - московское представительство Toyota.