Что преподают о СМК в универах?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 16:08

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Убираем "улучшающие" слова: Модель процесса — это представление перспектив через описания объектов и взаимодействий. Гы, что значит "перспектив"?

А теперь представь что ты ВП вот в таком процессе - модели. Ты чем будешь управлять, чем/кем распоряжаться и за что отвечать?


Распоряжаться и нести ответственность за состав выполняемых в процессе работ, порядок выполнения работ, распределение работ между исполнителями, общего результата работ, т.е. теми самыми перспективами.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 16:16

Сергей Трофимов писал(а):Распоряжаться и нести ответственность за состав выполняемых в процессе работ, порядок выполнения работ, распределение работ между исполнителями, общего результата работ, т.е. теми самыми перспективами.

Сергей, Вы бы разделили распоряжаться и нести ответственность. А то у Вас получается, что распоряжаться Вы предлагаете Михаилу - составом выполняемых в процессе работ, порядком выполнения работ, распределением работ между исполнителями, общего результата работ :D .
Коллеги, от себя добавлю, а есть среди вас дураки, кто готов подписаться вот на таких условиях, предлагаемых Сергеем, на роль ВП :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34597
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 16:24

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Распоряжаться и нести ответственность за состав выполняемых в процессе работ, порядок выполнения работ, распределение работ между исполнителями, общего результата работ, т.е. теми самыми перспективами.

Сергей, Вы бы разделили распоряжаться и нести ответственность. А то у Вас получается, что распоряжаться Вы предлагаете Михаилу - составом выполняемых в процессе работ, порядком выполнения работ, распределением работ между исполнителями, общего результата работ :D .
Коллеги, от себя добавлю, а есть среди вас дураки, кто готов подписаться вот на таких условиях, предлагаемых Сергеем, на роль ВП :D ?

Кто распоряжается, тот и несет за это ответственность. Роман, чем ваш ВП лучше? Тем, что ему непременно надо иметь право давать прямые указания (делегировать их и т.п.), хотя это убивает напрочь столь любимое вами горизонтальное управление. Какие там отношения поставщики-потребители, участники процесса только и будут ждать когда им даст указание ваш ВП лично или через кого-то, кому он это право делегировал.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Михаил Шустер » 25 авг 2015, 16:32

Сергей Трофимов
Поинтересовался, загуглил цитатой первую строку. Релевантность - аж одна ссылка
Я таких статей не читаю. Наверное, я мало читаю
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Виталий Эйнула » 25 авг 2015, 16:38

Роман, если у вас есть возможность найти информацию о реальном предприятии с горизонтальным управлением (т.е организованного по процессному типу, только не проектному ,а именно процессному)было бы здорово.
я тоже попробую как-нибудь вечерком .. если не найдем, то предлагаю оставить эти трения
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 16:41

Сергей Трофимов писал(а):Кто распоряжается, тот и несет за это ответственность.

Замечательные слова. Так чем же Вы предлагаете распорядаться ВП?
- составом выполняемых в процессе работ? Так этот состав написан на бумажке (назовем ее ВНД), Вы предлагаете ВП распоряжаться вот этой бумажкой?
- порядком выполнения работ? Так этот написан на другой бумажке, Вы предлагаете ВП распоряжаться и этой бумажкой?
- распределением работ между исполнителями? Это распределение написано на третьей бумажке, Вы предлагаете ВП распоряжаться еще и этой бумажкой?
Или все это написано на одной бумажке, это ведь не принципиально, три там документа или один. Так что же Вы предлагаете ВП, нести ответственность за результат процесса, не распоряжаться при этом никакими ресурсами? Где же нам найти такого дурака :D ? Вот я и спрашиваю у коллег практиков - коллеги, среди вас есть дураки согласные подписаться на эту авантюру?
Сергей Трофимов писал(а):Тем, что ему непременно надо иметь право давать прямые указания (делегировать их и т.п.), хотя это убивает напрочь столь любимое вами горизонтальное управление.

Нет, от лучше тем, что его ответственность за результат процесса подкреплена правом распоряжения ресурсами и правом принятия управленческих реншений по достижению целеполагания процесса. Второе право без первого не работает :D . А уж как он ими будет распоряжаться - его вопрос.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34597
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Виталий Эйнула » 25 авг 2015, 16:45

Опыт одной известной компании:
... начитавшись и даже кое-что посмотрев в мире о процессном подходе, мы решили попробовать перейти на процессную модель управления.
Сделали это смело, решительно. Мы быстро уничтожили отделы и построили процессную проектную структуру, где во главе процессов становился человек, отвечающий за какой-то конкретный проект, заказанный клиентом, например ПАЗ, ЗМЗ, «АвтоВАЗ». На эти проекты назначался руководитель, которому давались деньги — до 20% от стоимости контракта — в полное его распоряжение и он нанимал себе в команду специалистов. Базисную зарплату люди получали централизовано, а надбавки и премии, которые — из фонда проекта. Надбавки и премии делились на две части в соответствии с рисками проекта. Часть выплачивалась во время проекта, другая часть только в случае его успешного завершения. Распределение долей осуществляло руководство в соответствии с оценками рисков. При высоких рисках большая доля выплачивалась только по успешном завершении проекта. Мы реализовали процессный подход...
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 16:48

Роман Озеранский писал(а):чем же Вы предлагаете распорядаться ВП?
- составом выполняемых в процессе работ? Так этот состав написан на бумажке (назовем ее ВНД), Вы предлагаете ВП распоряжаться вот этой бумажкой?
- порядком выполнения работ? Так этот написан на другой бумажке, Вы предлагаете ВП распоряжаться и этой бумажкой?
- распределением работ между исполнителями? Это распределение написано на третьей бумажке, Вы предлагаете ВП распоряжаться еще и этой бумажкой?
Или все это написано на одной бумажке, это ведь не принципиально, три там документа или один.

Вообще-то это регламент процесса и чем будет заполнен этот регламент зависит от ВП. По вашему и ГД управляет бумажкой под названием "Приказ" напрочь отметая, что эта бумажка собственно и есть управленческое решение. Если сотрудники выполняют свою работу и выдают требуемый результат согласно требованиям регламента, то за каким чертом ими еще управлять?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 16:52

Виталий Эйнула писал(а):Роман, если у вас есть возможность найти информацию о реальном предприятии с горизонтальным управлением

Виталий, так предприятие с горизонтальным управлением, это предприятие где выстроены взаимоотношения "внутренний поставщик - внутренний потребитель", а не взаимоотношения "начальник - подчиненный". Внутренний потребитель в таких системах управлячет внутренним поставщиком, т.е. де-факто выполняет роль начальника для внутреннего поставщика, не являясь таковым по факту.
И выстраиваете такое предприятие, Вы - МК, как конструктора систем. У меня только один вопрос, а что мешает Вам выстраивать такие предприятия, это ведь от Вас зависит, а не от кого то другого создадите вы горизонтальное управление или нет.
Виталий Эйнула писал(а):(т.е организованного по процессному типу, только не проектному ,а именно процессному)

Виталий, а Вы сможете объяснить принципиальную разницу между проектным типом и процессным? Я ее не вижу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34597
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 16:55

Сергей Трофимов писал(а):По вашему и ГД управляет бумажкой под названием "Приказ" напрочь отметая, что эта бумажка собственно и есть управленческое решение.

Сергей, ГД при выпуске приказа имеет реальные полномочия по распоряжению реальными ресурсами, а не только бумажкой на которой напечатан этот приказ. А у Вашего ВП, кроме бумажки ничего нет, он голодранец :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34597
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Виталий Эйнула » 25 авг 2015, 16:58

Роман Озеранский писал(а): выстраиваете такое предприятие, Вы - МК, как конструктора систем. У меня только один вопрос, а что мешает Вам выстраивать такие предприятия, это ведь от Вас зависит, а не от кого то другого создадите вы горизонтальное управление или нет.

это зависит от того, какую структуру управления видит ГД. если он видит Функциональную, то ни один МК не построит процессную.
Роман Озеранский писал(а):Виталий, а Вы сможете объяснить принципиальную разницу между проектным типом и процессным? Я ее не вижу.

но мы же говорим о процессной.
разница в том,что процессных скорее всего нет.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 17:03

Роман Озеранский писал(а):а что мешает Вам выстраивать такие предприятия, это ведь от Вас зависит, а не от кого то другого создадите вы горизонтальное управление или нет


Виталий Эйнула писал(а):.. начитавшись и даже кое-что посмотрев в мире о процессном подходе, мы решили попробовать перейти на процессную модель управления.
Сделали это смело, решительно. Мы быстро уничтожили отделы и


Реального примера такой организации Роман привести не смог.... А история, которую приводит Виталий, кажется кончится очень печально...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 17:08

Виталий Эйнула писал(а):это зависит от того, какую структуру управления видит ГД. если он видит Функциональную, то ни один МК не построит процессную.

Так если директор в системе управления не видит процессов, тут что поделаешь?
Сергей Трофимов писал(а):Реального примера такой организации Роман привести не смог....

А я никогда и не говорил, что видел такие организации. Это ложное понимание моего видения или сознательное его искажение. О том что при управлении процессами, функциональные ниши никуда не деваются, я говорил здесь, тут, там
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34597
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Андрей Горбунов » 25 авг 2015, 18:05

Виталий (Эйнула),
"Мы реализовали процессный подход" - увы, я должен Вас разочаровать: Вы реализовали ... проектный подход.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 270 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 19:30

Андрей Горбунов писал(а):Виталий (Эйнула),
"Мы реализовали процессный подход" - увы, я должен Вас разочаровать: Вы реализовали ... проектный подход.

Роман Озеранский писал(а):объяснить принципиальную разницу между проектным типом и процессным? Я ее не вижу.

Андрей, объясните пожалуйста Роману, что проект НЕравно процесс :D

Если серьезно я тоже не припомню организаций, где-бы уверенно заявили и продемонстрировали что они выстроили организацию по процессному принципу.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Елиферов Виталий » 25 авг 2015, 20:14

Сергей Трофимов писал(а): Андрей, объясните пожалуйста Роману, что проект НЕравно процесс :D...

Не сможет объяснить:
3.4.3 проект (project): Уникальный процесс (3.4.1), состоящий из совокупности скоординированных и управляемых видов деятельности с начальной и конечной датами, предпринятый для достижения цели, соответствующей конкретным требованиям (3.1.2), включающий ограничения по срокам, стоимости и ресурсам.
ISO 9000:2005

Я выстраивал организации по процессному принципу, но ... не всегда говорил им об этом. В нефтяной компании для этого пришлось применить IDEF5 (онтологическая модель) - зоны ответственности делили цветным карандашом прямо по ней.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 20:55

Сергей, так почему же в Вашей конструкции системы менеджмента, Вы определили, что объекты управления - организация и отдел - организационные образования, а объект управления - процесс - модель :D ? Это ведь Ваше решение, или оно настолько парадоксальное, что на него не находится ответа?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34597
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Елиферов Виталий » 25 авг 2015, 23:12

Еще один пример "Учебника Допущенного МинОбразом РФ" и таблица 8.6 из этого "учебника" 2009 г. выпуска.
9 лет действуют стандарты ИСО серии 9000 версии 2000 г. 6 лет не проводится и не действует сертификация на ИСО 9002 и 9003, а 9001 действует в другой редакции.
Этот человек позорит и дискредитирует звание Профессор.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Владимир Четыреков » 25 авг 2015, 23:18

четвертое издание-то. Вопросы к издательству
Владимир Четыреков
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 20:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Виталий Эйнула » 26 авг 2015, 07:51

Андрей Горбунов писал(а):Виталий (Эйнула),
"Мы реализовали процессный подход" - увы, я должен Вас разочаровать: Вы реализовали ... проектный подход.

не меня :D я же привел выдержку одной известной организации.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3