Что преподают о СМК в универах?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Михаил Шустер » 25 авг 2015, 08:56

Сергей Трофимов писал(а):Но если вдруг для вас не принципиально модель это или не модель, то просто управляйте этим процессом: убавьте газ когда сильно зашкворчит и снимите с огня когда получите требуемый результат - хорошо поджаренную (критерий) яичницу

Сергей, в данном случае модель Q=GCp(T2-T1). В случае с яичницей достаточно понимать на пальцах, при расчете котла нужно знать наверняка
К чему это я. Каждому - свое. В одних случаях можно на пальцах, в других - тонкий расчет. Главное - не путать одно с другим
ЗЫ. Q=GCp(T2-T1), F=ma, Е=мС2 и др - тоже модели, только визуализованные в символьной форме. Мы их для простоты называем формулами
Вот взять, к примеру, знаменитый I=U\R. Везде написано "Для участка цепи постоянного тока". Это значит, для переменного не подходит. И для всей цепи не подходит
А Роман придумал одну формулу с крайне ограниченной областью применения и тычет ее в везде. И в том, что действительность не подходит под формулу, обвиняет действительность. Это не наш подход :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 09:36

Елиферов Виталий писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Типичное чрезмерное упрощение модели сложной системы

Так я же для простоты. Конечно если копнуть, то тонкостей повылазит вагон и маленькая тележка. Но если утрируя спросить у экипажа каков их цель, ответят типа безаварийно доставить пассажиров в пункт назначения. Ну и у пассажиров цель благополучно добраться до пункта назначения. Вот, сильно обобщая, и можно найти общие цели. Хотя пример и некорректен, цель была показать Роману, что у процесса, как модели а не организационного образования, могут быть цели. Виталий, шорт с ним, с примером, вы согласны с моим посылом?

Не согласен!
Между "утрируя" и "вагоном тонкостей" - находится реальная система управления, которую нельзя построить ТОЛЬКО одним из двух инструментов на выбор: Топор или Алмазный надфиль.

Виталий! Вы не с тем несогласились :D. я про это: "...у процесса, как модели а не организационного образования, могут быть цели...". Вот с этим вы согласны? И почему?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 09:51

Михаил Шустер писал(а):А Роман придумал одну формулу с крайне ограниченной областью применения и тычет ее в везде. И в том, что действительность не подходит под формулу, обвиняет действительность. Это не наш подход :)

Опять я виноват :D . Разве я как конструктор системы определил, что объекты управления - организация и отдел - организационные образования, а объект управления - процесс - модель :D ? А на тривиальный вопрос, как же будут существовать организационное образование и модель, ответа не находится. Поэтому и возникает постоянно вопрос, а кто такой этот ВП. Вот те, которые в организационных образованиях - административные начальники, а этот - хрен с горы, самозванец, претендующий быть главным и пытающийся нас начальников подвинуть :D . Только ничего у этого парня не выйдет - за нами оргструктура, штаты, бюджеты, должности, иерархия с ее вертикалью власти. А за ним ничего нет, он никто, начальник виртуальной реальности, а еще более точнее - реальной виртуальности :D .
Не Озеранский все это придумал, это плоды рук практиков, то что называется практика практиков. А Озеранский всего лишь зеркало, отражающее практику практиков, и это зеркало никому не нравится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 09:52

Михаил Шустер писал(а):А Роман придумал одну формулу с крайне ограниченной областью применения и тычет ее в везде. И в том, что действительность не подходит под формулу, обвиняет действительность. Это не наш подход :)


Согласен, процессы могут иметь организационное образование, но бизнес-процессы, по моему мнению, таковыми быть не могут. И не могут в них быть команды процессов в трактовке Романа, когда команда это поименный список и эту команду можно во главе с ВП запросто отправлять в командировку. И в бюджет процесса, если процесс сквозной, не верю как в отдельную строку баланса. Точнее бюджет процесса есть и его можно вычленить из бюджетов отделов, но это сложно и долго и непонятно зачем нужно.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 09:57

Роман Озеранский
Токарный цех видели? Большое такое организационное образование. А станки используют в разной последовательности для получения разных изделий, технологический процесс называется. Видите здесь организационные образования - технологические процессы? А они есть...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Михаил Шустер » 25 авг 2015, 10:02

Роман Озеранский
Роман, ладно, практика практиков ущербна, неважно в чем. Ты ее критикуешь, неважно за что и как
А твоя, собственно, теория (модель) в чем заключается? ВП нужен или не нужен?
Сколько их должно быть? Может ли ВП подчиняться другому ВП, когда их процессы пересекаются? Как ВП может распоряжаться ресурсами, если владельцем процесса "Бюджетирование" является другой ВП? Эти и еще тысячи подобных вопросов нужно задавать себе, когда хочешь сделать что-то в реале. Ведь задача "конструктора" на самом деле не обосновать, почему нельзя, а придумать, как можно. Но для этого исходная идея должна быть целесообразной и логичной. А у тебя вакуумный конь на кончике иглы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 10:04

Сергей Трофимов писал(а):Согласен, процессы могут иметь организационное образование, но бизнес-процессы, по моему мнению, таковыми быть не могут.

Час от часу не легче, тогда неплохо бы разобраться, чем процесс отличается от бизнес-процесса или технологического процесса?
Сергей Трофимов писал(а):И в бюджет процесса, если процесс сквозной, не верю как в отдельную строку баланса. Точнее бюджет процесса есть и его можно вычленить из бюджетов отделов, но это сложно и долго и непонятно зачем нужно.

Очень мило. Объясните мне коллеги, а почему у вас у отделов есть бюджеты, а у процессов их нет? Когда процесс успел так провиниться, или изначально мордой не вышел :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Токарный цех видели? Большое такое организационное образование. А станки используют в разной последовательности для получения разных изделий, технологический процесс называется. Видите здесь организационные образования - технологические процессы? А они есть...

Пример из той же серии некорректности. У Вас в процесс только станки входят, или люди тоже :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Михаил Шустер » 25 авг 2015, 10:07

Сергей Трофимов писал(а):процессы могут иметь организационное образование, но бизнес-процессы

Это одно и то же. Слово "бизнес-процесс" просто маркетинг. Все, что не техпроцесс - процесс
Впрочем, это деление никак не решает никаких вопросов. Хотя техпроцесс в технике - недостижимый идеал для организации.
Причем не факт, что этого идеала стоит достигать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 10:15

Михаил Шустер писал(а):А твоя, собственно, теория (модель) в чем заключается? ВП нужен или не нужен?

Так я же уже не раз говорил на эту тему, последний раз здесь - ВП роль не обязательная. И даже если ВП есть, это не обязательно индивидуум, это может быть и коллективный ВП - различного рода службы диспетчеризации, проектный офис, планово-производственные службы.
В данном диалоге, применительно к роли ВП, сам ВП - следствие. Понимание сути процесса - причина. В конструкции Сергея, процесс - модель, поэтому у него и не вяжется модель с организационными образованиями.
Михаил Шустер писал(а):Эти и еще тысячи подобных вопросов нужно задавать себе, когда хочешь сделать что-то в реале.

Это хорошие вопросы и они важные, но они вторичные, а первичный вопрос - что есть процесс, как объект управления? И я не увидел на него хорошего ответа.
Михаил Шустер писал(а):Ведь задача "конструктора" на самом деле не обосновать, почему нельзя, а придумать, как можно.

Вот я и хочу понять, как же можно скрестить процесс, как модель, и отдел, как организационное образование, задав при этом целеполагание, обоим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 10:36

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Токарный цех видели? Большое такое организационное образование. А станки используют в разной последовательности для получения разных изделий, технологический процесс называется. Видите здесь организационные образования - технологические процессы? А они есть...

Пример из той же серии некорректности. У Вас в процесс только станки входят, или люди тоже :D ?

Технологический процесс организационное образование?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Елиферов Виталий » 25 авг 2015, 10:41

Сергей Трофимов писал(а): Виталий! Вы не с тем несогласились :D. я про это: "...у процесса, как модели а не организационного образования, могут быть цели...". Вот с этим вы согласны? И почему?

Баба Яга, опять, Против! :-D
Цели - вещь, часто, весьма абстрактная. Для уровня процессов есть термины: Показатели и Целевые значения показателей.
То есть то, что можно измерить или оценить.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 10:42

Сергей Трофимов писал(а):Технологический процесс организационное образование?

А чем технологический процесс отличается от процесса :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 10:54

Сергей, Вам не надо отстаивать свою позицию, Вам всего лишь надо объяснить, почему в Вашей системе управления, организация и отдел - организационные образования, а процесс - модель? Но это только первый шаг, последующие шаги будут много хуже, придется объяснить как Вы собираетесь подружить отделы, как организационные образования и процессы, как модели.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Михаил Шустер » 25 авг 2015, 12:24

Роман Озеранский писал(а):Так я же уже не раз говорил на эту тему, последний раз здесь - ВП роль не обязательная. И даже если ВП есть, это не обязательно индивидуум, это может быть и коллективный ВП - различного рода службы диспетчеризации, проектный офис, планово-производственные службы. В данном диалоге, применительно к роли ВП, сам ВП - следствие

Вот, значит, какая твоя точка зрения. Только сейчас увидел. Мешало раздражение от мальчиков для битья
Роман Озеранский писал(а):Понимание сути процесса - причина. В конструкции Сергея, процесс - модель, поэтому у него и не вяжется модель с организационными образованиями

Начало понял, конец нет. Что значит "процесс-модель"?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 12:31

Михаил Шустер писал(а):Начало понял, конец нет. Что значит "процесс-модель"?

А это тебе надо спросить у Сергея. Я уже несколько страниц его пытаю, почему у него отдел - организационное образование, а процесс - модель? Что он вкладывает в термин "модель", понятия не имею.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 14:45

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Начало понял, конец нет. Что значит "процесс-модель"?

А это тебе надо спросить у Сергея. Я уже несколько страниц его пытаю, почему у него отдел - организационное образование, а процесс - модель? Что он вкладывает в термин "модель", понятия не имею.

Модель процесса — это интегрированное представление, объединяющее несколько частных перспектив, без учета которых невозможно построить исполняемую модель, представляющую собой описание участников процесса: людей, машин, а также порядка выполняемых ими действий и взаимодействий.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 15:21

Сергей Трофимов писал(а):Модель процесса — это интегрированное представление, объединяющее несколько частных перспектив, без учета которых невозможно построить исполняемую модель, представляющую собой описание участников процесса: людей, машин, а также порядка выполняемых ими действий и взаимодействий.

Сергей, я сейчас не к Вам, а к коллегам-практикам. Коллеги, кто нибудь понял что эта фраза означает? Т.к. эта тема про преподавание СМК в универах, представьте что Вы студент, и Вам преподаватель доносит вот эту мысль. А самое главное, переложите эту мысль на свою организацию, т.е. на вашу практику-практика. Так что же такое процесс в вашей организации, коллеги, представленный как модель? А теперь представьте, что вы коллеги - ВП в таком процессе, где он представлен как модель. Скажите честно, вы понимаете чем вам предлагают управлять? Про себя сразу скажу, я не понимаю.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.

За это сообщение автора Роман Озеранский поблагодарил:
Елиферов Виталий (25 авг 2015, 15:32)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Михаил Шустер » 25 авг 2015, 15:59

Убираем "улучшающие" слова: Модель процесса — это представление перспектив через описания объектов и взаимодействий. Гы, что значит "перспектив"?
Чем та же Википедия хуже? Очень приличная статья, краткая экскурсия. Назначение, виды, уровни, классы моделей. Ах, процессная отсутствует? Так это принципиальная
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Роман Озеранский » 25 авг 2015, 16:04

Михаил Шустер писал(а):Убираем "улучшающие" слова: Модель процесса — это представление перспектив через описания объектов и взаимодействий. Гы, что значит "перспектив"?

А теперь представь что ты ВП вот в таком процессе - модели. Ты чем будешь управлять, чем/кем распоряжаться и за что отвечать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что преподают о СМК в универах?

Сообщение Сергей Трофимов » 25 авг 2015, 16:05

Михаил Шустер писал(а): Гы, что значит "перспектив"?


Модель бизнес-процесса включает четыре перспективы:

функциональная: описывает состав выполняемых работ;
поведенческая: показывает порядок выполнения работ;
информационная: описывает бизнес-сущности предметной области;
организационная: описывает распределение работ между исполнителями.

Модель процесса представляет собой взаимоувязанную интегрированную совокупность функциональной, поведенческой, информационной и организационной перспектив
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5



cron