Термин "качество"

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2013, 21:33

Международная организация по стандартизации (ISO) в части термина "качество", от первой до нынешней четвертой редакции проделала определенный, если не сказать, большой путь. Это можно называть непоследовательностью, а можно прогрессом, кому как больше нравится :D .

ISO 8402–1986 - Качество – совокупность свойств и характеристик продукции или услуги, которые придают им способность удовлетворять обусловленные или предполагаемые потребности
ISO 8402–1994 - Качество – совокупность характеристик объекта, относящихся к его способности удовлетворять установленные и предполагаемые потребности
ISO 9000:2000/2008 - Качество – степень соответствия присущих (собственных) характеристик требованиям. [Под требованиями понимается потребность или ожидание, которое установлено; обычно предполагается или является обязательным]


И ведь нет никаких гарантий, что в редакции 2015 (или какая там будет), термин "качество" не претерпит очередного изменения.

В нынешней редакции 9000/9001 словом "качество" стандарты перенасыщены, но оно и не могло быть по другому. Они ведь не стандарты на системы менеджмента (полноценного), а стандарты на системы менеджмента в области качества, это и есть основная проблема всей серии 9000. Да он описывает [фактически в требованиях], что надо делать, но он это делает далеко не ко всем аспектам менеджмента. Модель изначально была полуфабрикатной, и в эту полуфабрикатность вляпались и МК, и консультанты, и ОСы.
Но мы все же не об этом, а о термине "качество". Коллеги, а что Вам дает этот термин? Вот если бы он был такой как в 1986 г. в ваших организациях что нибудь поменялось бы хоть в какую нибудь сторону, или бы все осталось по прежнему. Я почему то склоняюсь к последнему.

P.S. Я специально не стал касаться философской стороны вопроса, чтобы не замутить лишнего. Впрочем у кого есть желание, может затронуть этот аспект в данной теме.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Александр Соколов » 01 ноя 2013, 22:02

Система менеджмента совокупностью свойств и характеристик ПРОДУКЦИИ или услуги, которые придают им способность удовлетворять обусловленные или предполагаемые потребности

Система менеджмента степенью соответствия присущих (собственных) характеристик требованиям. [Под требованиями понимается потребность или ожидание, которое установлено; обычно предполагается или является обязательным]

Трансформация продукция - объект - степень. Экономика как бы в стороне (само собой подразумеваемое) не главная для ИСО, а она (экономика) плюет на исошное качество и крутит по своему. :toimonster:
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Александр Соколов » 01 ноя 2013, 22:12

Роман Озеранский писал(а):не стандарты на системы менеджмента (полноценного), а стандарты на системы менеджмента в области качества,


На мой взгляд где-то вначале разработки ИСО присутствовал полный менеджмент. Но представь как можно учесть все стороны экономической деятельности различных предприятий, а тем более стран. Поэтому круг был сужен до возможного к описанию, восприятию, свободе к подходу обеспечения выполнения требований.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2013, 03:19

Качество - абстракция высокого уровня. Такие абстракции В ПРИНЦИПЕ невозможно раскрыть через определение. То есть, никакое определение не будет корректным (хрен с ним, операциональным). Если есть желание разобраться - нужно лезть в философию. Иначе - безалаберный свист
Пользуясь популярным методом выражения одной неясности через другую, можно сказать: качество - это "не-количество". Если кто думает, что может определить "количество", он ошибается. Пример ошибки - сложение теплого с мягким
Качество и количество - пара. Как инь-ян.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 11:04

Так что же у нас получается, мы не понимаем что такое качество, или понимаем, но как та собака, сказать не можем :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2013, 12:11

Роман Озеранский писал(а):мы не понимаем что такое качество

Мы - это кто? Глубокое понимание сути "качество", что оно даст? кому?
Форум, как социальная ячейка, отражает все закидоны социума. На предприятии тоже существуют и варятся сотни ненужных вопросов, а за ними - целые подразделения и направления деятельности. К ним привыкли и не ставят под сомнение. И то, что они возникают, не вызывает отторжения.
В основе каждой муды лежит какая-то первомуда. Думаю, это как-то с законами энтропии связано.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 12:28

Михаил Шустер писал(а):Мы - это кто? Глубокое понимание сути "качество", что оно даст? кому?

Ну в данном случае я имею в виду МК. Ты ведь понимаешь куда я клоню. МК, они ведь у нас профессионалы в области менеджмента [качества]. Как видишь я слово профессионалы не беру в кавычки. Они ведь в явном виде говорят СМК – мое, СМ – не мое, и выделяют это свое понимание, как некую область своих интересов. Т.е. они понимают, что такое качество и явно считают его "своим". А вот я, в отличии от МК, которые профессионалы и практики – дилетант. И я не понимаю чем СМК (которая занимается качеством), отличается от СМ (которая занимается всем). Поэтому я и спрашиваю у тех, кто понимает, у МК.
Как знать, вдруг в результате обсуждения, слово "качество" применительно к СМ, окажется лишним :) .
Но дальше то все еще интереснее, а вот СМК в 1986 г. И 1994 г., когда термины "качество" были иные, она (СМК) тоже была иной, или такой же как в 2000/2008 гг.? В чем разница между СМК тогда и сейчас, и какую лепту в это внес термин "качество"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2013, 13:28

Роман Озеранский писал(а):Ты ведь понимаешь куда я клоню

Ты ведь понимаешь, что я перестал поддерживать такие клоны? Ты ведь больше сотни раз клонировал эту простенькую мысль
Качество - это ощущение, возникающее у субъекта в ответ на какое-то наблюдение
Качество - это сравнение "хочу" с "ощущаю". В таком определении строгий только оператор сравнение
Качество - это имя, данное какому-то набору свойств и характеристик
Качество - это... это сотни разных определений. В разных ситуациях для разных людей
Короче, главное - сказать так, чтобы тебя поняли.
Еще гениальная советская фраза: "С точностью, достаточной для инженерных расчетов"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 13:38

Так если термин "качество", каждый трактует как хочет, то и СМК каждый трактует как хочет. А если так, то дальше вообще полный бардак. У одного в СМК входит измерение результативности директорских совещаний :D , а у другого – производство, проектирование, конструирование etc. Третий скажет, что бухгалтерия к СМК не относится, потому что СМК – это качество, а бухгалтерия – это деньги :) .
ОСы ауууу, а вы как трактуете термин "качество" и СМК до кучи. Вы ведь раздаете свои бумажки и они у вас относятся к системе менеджмента качества, а не к системе менеджмента количества :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Михаил Шустер » 02 ноя 2013, 14:00

Роман Озеранский писал(а):СМК каждый трактует как хочет

И это правильно. ИСО9001 - всего лишь один из невероятного множества документов, которые могут быть полезны, бесполезны или вредны. Чтобы извлечь из документа пользу, к нему нужно подойти уважительно, тогда он откроется перед вопрошающим. И чем больше документов перед тобой открылись - тем богаче ты стал. Поскольку все, что открылось, синтезирует в твоем мозгу эту самую ментальную модель
Если ты только то и делаешь, что обс*раешь документ, он закрыт для тебя. Ты себя обворовываешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 14:13

Михаил Шустер писал(а):И это правильно. ИСО9001 - всего лишь один из невероятного множества документов, которые могут быть полезны, бесполезны или вредны.

Хотелось бы мне услышать от МК, кто тут осмелится сказать, что ISO 9001 - вреден, или хотя бы, бесполезен :) . И если он вреден, то почему же он тогда занимался строительством СМК на соответствие ISO 9001, а потом вприпрыжку побежал за сертификатом :) . Но это так, лирика. А взаимоотношения ОСов и бизнесов, которые по разному трактуют термин "качество" и как следствие - СМК, уже не лирика. Практик взял и все выкинул всю область применения из раздела 7, а ОС говорит, что это не правильно, и не хочет давать практику сертификат. Им как тут быть, при разном понимании термина "качество"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Владимир Стебаков » 02 ноя 2013, 16:28

Роман Озеранский писал(а):Они ведь не стандарты на системы менеджмента (полноценного)

а есть еще где-то, кроме фантазий уважаемого топикстартера, такие стандарты?
Владимир Стебаков
 

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 17:52

Владимир Стебаков писал(а):а есть еще где-то, кроме фантазий уважаемого топикстартера, такие стандарты?

А разве топикстартер где-то проявил такие фантазии :D ? Ссылку в студию!
Боюсь я коллегам практикам в этом диалоге будет тяжело, т.к. выяснится, что они без понятия, "что такое СМК" и "что такое в области качества".
Это все из серии, мы строили, строили, и наконец построили :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Александр Соколов » 02 ноя 2013, 19:34

Роман Озеранский писал(а):Боюсь я коллегам практикам в этом диалоге будет тяжело


Не тяжело, а бесполезно!!!. Я думал, что действительно появилось желание совместно порассуждать по проблемам, а оказалось всего лишь еще раз сказать что МК...
В 80-е была такая присказка. "Нам хлеба не надо работу давай, нам солнца не нужно нам партия светит". Как по твоему это коррелируется с качеством. :D
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Владимир Стебаков » 02 ноя 2013, 19:38

Роман Озеранский писал(а):А разве топикстартер где-то проявил такие фантазии

ну то есть есть ли в природе "стандарты на системы менеджмента (полноценного)"? Или нет? То есть ИСО 9001 - это лучший и полноценный стандарт на системы менеджмента, который могло создать человечество?
Владимир Стебаков
 

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 20:26

Александр Соколов писал(а):Не тяжело, а бесполезно!!!.

Александр, так это "бесполезно" разве от Озеранского зависит? Вы сделайте чтобы было полезно. Расскажите почему внедряют именно систему менеджмента качества, а не систему менеджмента количества. Вот все практики поголовно определяют т.н. "цели в области качества" и пишут т.н. "политику в области качества", лично Вы можете дать ответ, а что такое "в области качества"? А пока я вижу, что практики, как зомби, все поголовно создают СМК, а когда у них спрашиваешь, а почему ты создавал систему менеджмента качества, а не систему менеджмента количества, ответ от них не вырисовывается. Почему такой чести удостоилось именно качество? Помогите своим коллегам, ответом :D .
Владимир Стебаков писал(а):То есть ИСО 9001 - это лучший и полноценный стандарт на системы менеджмента, который могло создать человечество?

Владимир, это замечательный вопрос, только Вы ошиблись адресатом, Вы его задайте практикам, почему они все поголовно внедряют ISO 9001? Подразумеваю, это не лучший, а НАИЛУЧШИЙ стандарт :D . Разве практики могли внедрять не НАИЛУЧШИЙ стандарт? Если это признать, то все практики будут выглядеть полными дураками, что внедряли его.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Владимир Стебаков » 02 ноя 2013, 20:32

Роман Озеранский писал(а):Подразумеваю, это не лучший, а НАИЛУЧШИЙ стандарт

отлично, я услышал это от Вас. Роман Озеранский официально провозгласил, что ИСО 9001 - наилучший стандарт по менеджменту.
Владимир Стебаков
 

Re: Термин "качество"

Сообщение Роман Озеранский » 02 ноя 2013, 20:36

Владимир Стебаков писал(а):отлично, я услышал это от Вас. Роман Озеранский официально провозгласил, что ИСО 9001 - наилучший стандарт по менеджменту.

Только Вы Владимир, забыли процитировать смайлик в моем сообщении, поэтому и смысл потеряли :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Термин "качество"

Сообщение Владимир Стебаков » 02 ноя 2013, 21:15

Роман Озеранский писал(а):Только Вы Владимир, забыли процитировать смайлик в моем сообщении, поэтому и смысл потеряли

я не понимаю, что такое смайлик и зачем он нужен. Из подросткового возраста увы вырос )) Смысл определяется текстом - буквами и словами. А не тупыми кружёчками
Владимир Стебаков
 

Re: Термин "качество"

Сообщение Александр Соколов » 02 ноя 2013, 21:20

Роман Озеранский писал(а):ответ от них не вырисовывается.


Добавлю еще одну присказку. "Они делают вид что нам платят, а мы делаем вид что работаем!" Вопрос как и в предыдущем сообщении, как считаешь,влияет такое отношение к качеству работы?
На мой взгляд очень показательно, какое отношение к работникам, такой и получают результат.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron