МК и вопросы эффективности бизнеса

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Должен ли в общем случае МК напрямую заниматься вопросами эффективности бизнеса?

Должен
4
44%
 
Александр Соколов, Евгений Жуков, Родионов Дмитрий
Не должен
0
Голосов нет
 
Повышение эффективности может быть "побочным эффектом" деятельности МК
4
44%
 
Максим Андреев
Иное (указать что)
1
11%
 
Андрей Волков
 
Всего голосов : 9

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Елиферов Виталий » 02 июн 2013, 21:59

Андрей Курьян писал(а): вы решили измерить степень агрессивности сообщества по количеству агрессивных смайликов? :rock: :supz:

:smt027 :smt068 :smt071 :gib: :rip: :chain: :plasma:
Все 4 страницы - "еще смайликов"...
Послужив в СА и потаскав сутками ПМ - я стал пацифистом.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Виталий Эйнула » 03 июн 2013, 06:54

Мамедов Фуад писал(а): а если вы уже подписываете договор, то все, продукция качественна, вы довольны и купили его

жуть
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Виталий Эйнула » 03 июн 2013, 06:56

Максим Андреев писал(а):Страшно далеки вы от народа :D

а весь народ в Москве , да?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Виталий Эйнула » 03 июн 2013, 06:58

Максим Андреев писал(а):Пацталом :-D И это говорит инженер по стандартизации и сертификации :-D
Вам такой термин как "объект стандартизации" известен? ГОСТы 1.ХХ изучали?

Максим, я не инженер по стандартизации и сертификации, с чего вы взяли
ГОСТы 1.ХХ изучали- не изучал.. не мое..но понял ,что не то сказал.. наверное думал в этот момент о другом ))
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Максим Андреев » 03 июн 2013, 09:07

Виталий Эйнула писал(а):Максим, я не инженер по стандартизации и сертификации, с чего вы взяли

Я не о должности, а об образовании. Насколько помню, вы сами об этом говорили, хотя могу и ошибаться.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Андрей Волков » 03 июн 2013, 09:20

Максим Андреев писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Максим, я не инженер по стандартизации и сертификации, с чего вы взяли

Я не о должности, а об образовании. Насколько помню, вы сами об этом говорили, хотя могу и ошибаться.

я что-то пропустил, но любого инженера учат хотя бы азам стандартизации и сертификации
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Максим Андреев » 03 июн 2013, 09:22

Андрей Волков писал(а):я что-то пропустил, но любого инженера учат хотя бы азам стандартизации и сертификации

Видать не всех ))
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 03 июн 2013, 09:43

Андрей Курьян писал(а):Ну, я считаю правильным СМК как специализированную систему по управлению потерями качества.
А второй вариант ближе к формуле СМК = СМ.

Андрей, тут даже чисто философский изъян.
Вы сооружаете систему, объектом которой является "потеря". Но потеря становится объектом, лишь когда она доказана. Тем самым из рассмотрения что-то неизбежно выпадает, ибо нельзя заниматься тем, чего нет.
Я использую "проблема". Возможно, это ничем не лучше. Но я не западаю на проблемах. Система - это комплекс мер по дальнему предупреждению проблем, заложенных в исходные данные модели. И эти меры должны выполняться, согласен кто с ними или нет.

Однако, тут произошла подмена. ИСО9001 всего лишь объединяет различные требования и практики. Но в некоторых неокрепших умах, стандарт заменяет их. Это категорически недопустимо
Скажем, есть ГОСТ "Входной контроль" с конкретными требованиями и есть пяток обобщающих слов в ИСО9 на эту тему. Требования ГОСТа нужно четко выполнять и превосходить, тогда будет работать один из барьеров качества. Требования ИСО9 нужно использовать в разрезе: "А не забыли ли мы про входной контроль?" - ага, не забыли. ОК - и дальше аудировать ГОСТ или внутренний документ с чисто-конкретными требованиями, ответственностью, процедурами
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 03 июн 2013, 09:47

Михаил Шустер писал(а):предупреждению проблем, заложенных в исходные данные модели.

Кстати, в этом ключевая разница версий ИСО 94 и последующих лет
В требования к модели заложили слишком много потенциальных проблем, которые она должна решать
Чтоб модель осталась рабочей, в нее нужно было бы встраивать механизм селективности. Когда-то был такой термин-классификационный подход. Градации.
Без этого, и земные, и маниловские проблемы предупреждаются одинаково плохо
Возможно, развитие было рассчитано на уровень зрелости, который многими не был достигнут
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Строев Леонид » 03 июн 2013, 10:38

кстати..размышлял на высказывания Романа
если качество должны "нести" сотрудники
1 как может посчитать эффективность бизнеса эти сами сотрудники? например, уборщики?
2 как быть с теми, кто "заинтересован" в завышении показателей эффективности?
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Андрей Курьян » 03 июн 2013, 11:26

Михаил Шустер писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Ну, я считаю правильным СМК как специализированную систему по управлению потерями качества.
А второй вариант ближе к формуле СМК = СМ.

Андрей, тут даже чисто философский изъян.
Вы сооружаете систему, объектом которой является "потеря". Но потеря становится объектом, лишь когда она доказана. Тем самым из рассмотрения что-то неизбежно выпадает, ибо нельзя заниматься тем, чего нет.


Михаил, с философской точки зрения качество - тоже, мягко говоря, не тривиальный для управления объект :)
Я исхожу из простого соображения что качество + потери качества = 1.
Если мы хотим управлять качеством, но при этом не можем нащупать строгие границы этого объекта управления, то можно попробовать управлять потерями качества, границы которого нащупать проще. Управляя потерями качества, мы косвенно управляем качеством (см. формулу).

Михаил Шустер писал(а):Я использую "проблема". Возможно, это ничем не лучше. Но я не западаю на проблемах. Система - это комплекс мер по дальнему предупреждению проблем, заложенных в исходные данные модели. И эти меры должны выполняться, согласен кто с ними или нет.


Я тоже серьезно занимаюсь проблемами и их решениями. См., например, о генезисе проблемы в моем понимании.

Михаил Шустер писал(а):Однако, тут произошла подмена. ИСО9001 всего лишь объединяет различные требования и практики. Но в некоторых неокрепших умах, стандарт заменяет их. Это категорически недопустимо
Скажем, есть ГОСТ "Входной контроль" с конкретными требованиями и есть пяток обобщающих слов в ИСО9 на эту тему. Требования ГОСТа нужно четко выполнять и превосходить, тогда будет работать один из барьеров качества. Требования ИСО9 нужно использовать в разрезе: "А не забыли ли мы про входной контроль?" - ага, не забыли. ОК - и дальше аудировать ГОСТ или внутренний документ с чисто-конкретными требованиями, ответственностью, процедурами


Да, согласен. В ИСО9001 предпринята попытка объединения и систематизации различных требований и практик. Но, согласитесь, что эта попытка породила гораздо больше вопросов, чем дала ответов. При этом я не могу сказать, что в ИСО9001 использована какая-то неправильная модель. PDCA и процессный подход применены весьма удачно.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 03 июн 2013, 11:37

Андрей Курьян писал(а):Если мы хотим управлять качеством, но при этом не можем нащупать строгие границы этого объекта управления, то можно попробовать управлять потерями качества, границы которого нащупать проще. Управляя потерями качества, мы косвенно управляем качеством (см. формулу).

А мне кажется что тут не все так очевидно, ведь границы этого "качества" каждый понимает по своему. Ведь приведенный пример он характерен, есть МК и он считает что к эффективности и потере эффективности он отношения не имеет. А сама эффективность, она к качеству имеет отношение, если происходит потеря эффективности, происходит ли потеря качества. Что мв понимаем под "качеством" когда говорим о потерях качества?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34640
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Андрей Курьян » 03 июн 2013, 11:47

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Если мы хотим управлять качеством, но при этом не можем нащупать строгие границы этого объекта управления, то можно попробовать управлять потерями качества, границы которого нащупать проще. Управляя потерями качества, мы косвенно управляем качеством (см. формулу).

А мне кажется что тут не все так очевидно, ведь границы этого "качества" каждый понимает по своему. Ведь приведенный пример он характерен, есть МК и он считает что к эффективности и потере эффективности он отношения не имеет. А сама эффективность, она к качеству имеет отношение, если происходит потеря эффективности, происходит ли потеря качества. Что мв понимаем под "качеством" когда говорим о потерях качества?


Потери качества порождают проблему. Верно и обратное: проблема свидетельствует о потерях качества.
Если потеря эффективности рассматривается как проблема, то это свидетельство того, что где-то сидят потери качества, приводящие к потере эффективности. Решив эту проблему, мы безусловно устраним потери качества, следовательно улучшим качество.

Можно сказать, что рассмотрение качества с его обратной стороны, со стороны потерь качества, позволяет нам фокусироваться на проблемах и их решениях.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 03 июн 2013, 12:02

Андрей Курьян писал(а):Если потеря эффективности рассматривается как проблема, то это свидетельство того, что где-то сидят потери качества, приводящие к потере эффективности.

Т.е. под качеством в этом контексте можно понимать все что угодно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34640
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2013, 12:04

Андрей Курьян писал(а):Я исхожу из простого соображения что качество + потери качества = 1

На мой взгляд эта простота как говорится хуже воровства, потому что мир не бинарный черно-белый, а комплексный и цветной. :oops:
Надеюсь коллеги согласятся что качество включает в себя очень значительную мнимую составляющую. ;)
ПыСы. Надеюсь что коллеги знакомы с математикой комплексных чисел. Про теорию функций комплексных переменных не спрашиваю. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Кольцов Олег » 03 июн 2013, 12:05

Андрей Курьян писал(а):Можно сказать, что рассмотрение качества с его обратной стороны, со стороны потерь качества, позволяет нам фокусироваться на проблемах и их решениях.

Скорее порождает иллюзию решения реальных проблем. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 03 июн 2013, 12:38

Кольцов Олег писал(а):Скорее порождает иллюзию решения реальных проблем

Согласен

Андрей Курьян писал(а): можно попробовать управлять потерями качества, границы которого нащупать проще

Андрей, я не говорю, что нельзя. По ситуации.
Просто вы вводите дополнительное ограничение на метод. Этим что-то выигрываете, что-то проигрываете
Скажем, требования становятся доступнее массам. Хорошо. Но возможности стандарта уменьшаются. Плохо
Медаль, как всегда...

Андрей Курьян писал(а):согласитесь, что эта попытка породила гораздо больше вопросов, чем дала ответов

У меня с этим проблем не возникло
Я вообще вопросы люблю больше, чем ответы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Сергей Прохоров » 03 июн 2013, 14:34

Роман Озеранский писал(а):Помнится я спрашивал у Сергея Прохорова, зачем ты устанавливаешь требование к своим поставщикам, что бы их СМК были обязательно сертифицированы на соответствие ISO 9001, он как заказчик, ответа хорошего не нашел, а не хороший ответ выражался в том, что требования устанавливает не он, а служба закупок, а он, как ПРК любезно с ними соглашался :D .
И ведь никто ему как ПРК эту манеру поведения не навязывал, более того, он как менеджер, не может объяснить зачем ему надо, чтобы у их поставщика был сертификат ISO 9001. То что это не может объяснить служба закупок, понимаю, они в этой сертификации 9001 ничего не петрят, а то что это не может объяснить ПРК, не понимаю.
Риторический вопрос, а заказчики, они что, идиоты, сами не знают зачем устанавливают требования :D ?

Для тех кто на бронепоезде поясняю ЕЩЕ раз.
Ну ОЧЕНЬ понравилась снабженцам возможность пожаловаться в ОС на поставщика. Да, помогал снабженцам составить соответствующую жалобу.
И вообще. ИМХО проще перечислить СЕРЬЕЗНЫЕ компании, которые НЕ требуют сертификатов (а, как правило, еще указывают какой именно компании (3 шт. на выбор) сертификат нужно предъявить).
P.S. С какого перепуга ПРК должен указывать снабженцам по каким критериям им выбирать поставщиков??? Может еще технологам рассказать о технологии?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Роман Озеранский » 03 июн 2013, 14:45

Сергей Прохоров писал(а):Ну ОЧЕНЬ понравилась снабженцам возможность пожаловаться в ОС на поставщика. Да, помогал снабженцам составить соответствующую жалобу.

Может надо поставщика менять, и улучшать его :) ?
Сергей Прохоров писал(а):С какого перепуга ПРК должен указывать снабженцам по каким критериям им выбирать поставщиков??? Может еще технологам рассказать о технологии?

А что кстати должен делать ПРК? Вот на форуме МК говорит - "МК - по СМК", это правильная позиция?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34640
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: МК и вопросы эффективности бизнеса

Сообщение Михаил Шустер » 03 июн 2013, 14:54

Роман Озеранский писал(а):А что кстати должен делать ПРК?

1) Применять классификационный подход, ранжировать объекты по влиянию на
2) Лично обеспечить решение вопросов по объектам своего класса

Ликбез. Поставщики грубо делятся на "поставщики" и "все остальные". Внутри есть еще градации, но не суть
Поставщиками занимается руководство и ПРК во всю силу. Всеми остальными занимаются те, кому поручили
Для поставщиков принимают уникальные решения, для остальных придумывают типовые, шаблонные
С поставщиками надо сотрудничать, ибо альтернативы чаще всего нет. Остальных надо строить
Поставщиков надо изучать и выстраивать тонкие игры
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4



cron