Зависит ли качество от контроля?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский


Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Максим Андреев » 06 дек 2012, 15:00

Начало здесь

Я говорю, качество конкретной единицы продукции в конкретный момент времени от операции контроля не зависит, а в некоторых случаях даже может ухудшиться
Но уверенность в качестве продукции для заказчика выше, когда ее проверил тот, кому он доверяет. Вот такой коленкор :oops:
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 06 дек 2012, 17:15

Максим Андреев писал(а):Но уверенность в качестве продукции для заказчика выше, когда ее проверил тот, кому он доверяет. Вот такой коленкор :oops:

Заказчику нравится строить иллюзии :D .

Но притворитесь! Этот взгляд
Всё может выразить так чудно!
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!


А. С. Пушкин, "Признание"
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Максим Андреев » 06 дек 2012, 18:27

ОТК (ПЗ) выступает барьером для попадания брака заказчику. Понятно, что это не 100% барьер, т.к. ничего идеального нет, но все же лучше, чем когда контроля нет.
Можно конечно развести дискуссию, что качество д.б. "встроено" в производство, но это в наших реалих пока не достижимо. Вот на многих предприятиях ОТК и ПЗ подсократили, и что, качество выросло? Нет, только упало, и по оборонке это сильно заметно. Поэтому контроль качества пока рано выкидывать на свалку истории. Контроль, контроль и еще раз контроль, особенно в таких важных и ответственных областях как оборонка, авиация, космос, атом.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 06 дек 2012, 19:15

Максим Андреев писал(а):ОТК (ПЗ) выступает барьером для попадания брака заказчику.

Помнится мне, один ПРК говорил что ОТК, это шлакбаум :D . Любит наш менеджмент строить иллюзии.
Максим Андреев писал(а):Можно конечно развести дискуссию, что качество д.б. "встроено" в производство, но это в наших реалих пока не достижимо.

Ну так это от менеджмента зависит. Применение процедуры контроля качества продукции есть свидетельство технической и [в намного большей степени] организационной несостоятельности менеджмента, когда другие методы обеспечения качества либо исчерпаны, либо (как это бывает чаще всего) попросту не используются.
Когда мне менеджер говорит, что "в наших реалиях это пока не достижимо", я сразу хочу уточнить, почему в наших условиях это недостижимо, и что лично он предпринял, чтобы это было достижимо :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Максим Андреев » 06 дек 2012, 20:01

Роман Озеранский писал(а):
Максим Андреев писал(а):Можно конечно развести дискуссию, что качество д.б. "встроено" в производство, но это в наших реалих пока не достижимо.

Ну так это от менеджмента зависит. Применение процедуры контроля качества продукции есть свидетельство технической и [в намного большей степени] организационной несостоятельности менеджмента, когда другие методы обеспечения качества либо исчерпаны, либо (как это бывает чаще всего) попросту не используются.

Глупости какие-то. Иногда современный уровень технологии не позволяет уйти от контрольных операций, а иногда это просто экономически не целесообразно Например, зачем менять технологию и оборудование для изготовления деталей малых партий? Или например, дешевле, содержать ОТК, чем менять оборудование и технологию. Ведь контролера ОТК можно убрать там, где большой уровень автоматизации, т.е. контроль перешел в машинную плоскость, но все равно он не исчез. Здесь, кстати, сразу всплывет социальный вопрос - ведь на автоматизированных производствах много работников не нужно ;)
Когда мне менеджер говорит, что "в наших реалиях это пока не достижимо", я сразу хочу уточнить, почему в наших условиях это недостижимо, и что лично он предпринял, чтобы это было достижимо :D ?

А почему не достижимо - где-то экономический фактор, где-то мат.-тех. база не позволяет, где-то уровень технологии, где-то человеческий фактор, где-то требования безопасности и надежности и т.д.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 06 дек 2012, 20:29

Максим Андреев писал(а):Иногда современный уровень технологии не позволяет уйти от контрольных операций

Контрольные операции [человеком] не дают результата уже на 3х сигмах, дальше вообще труба. С другой стороны я не понимаю, [если уж невозможно уйти от контрольных операций] чем контроль лучше самоконтроля?
Максим Андреев писал(а):а иногда это просто экономически не целесообразно

Ну так труд рабов будет экономически целесообразен. :D . Скажете что рабы не обеспечивают...соответствующего качества, ну так и ОТК его не обеспечивает.
Максим Андреев писал(а):Например, зачем менять технологию и оборудование для изготовления деталей малых партий? Или например, дешевле, содержать ОТК

Так еще дешевле на самоконтроле у рабочего. :D
Максим Андреев писал(а):А почему не достижимо - где-то экономический фактор, где-то мат.-тех. база не позволяет, где-то уровень технологии, где-то человеческий фактор, где-то требования безопасности и надежности и т.д.

А что этих факторов нет у японцев, американцев и прочих европейцев? Так почему же в наших условиях это не достижимо [вы ведь сами сказали, что в наших условиях это не достижимо], а в их условиях достижимо?

Аксиома проста, качество достигается методами обеспечения, а не методами контроля, именно исходя из нее, качество от контроля не зависит.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Максим Андреев » 06 дек 2012, 20:41

С другой стороны я не понимаю, [если уж невозможно уйти от контрольных операций] чем контроль лучше самоконтроля?

Знамо чем - в какой-никакой его независимости.

Так еще дешевле на самоконтроле у рабочего.

Рабочий плут и мошенник, над ним нужен контролер :-D

А что этих факторов нет у японцев, американцев и прочих европейцев?

Так у последних и промышленности не стало :D Да и вообще в разных отраслях контроль разный: одно дело микроэлектроника, другое машиностроение, авиация. В последних вроди никто от контроля не отказался.

Аксиома проста, качество достигается методами обеспечения, а не методами контроля, именно исходя из нее, качество от контроля не зависит.

Если понимать качество как соответствие тех.требованиям (да и то вопрос, ведь обеспечение и контроль качества идут рука об руку), а если как степень удовлетворенности потребителя, то зависит. Зайдите в любой магазин техники, мебели и т.п., вам продавцы сразу начнут совать в нос сертификаты качества. Почему? Да потому что покупатель подсознательно не доверяет продавцу, считает его впаривателем г..на, и ему нужен тот, кто независимо и компетентно гарантирует качество товара :goodman:
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 06 дек 2012, 21:50

Максим Андреев писал(а):Рабочий плут и мошенник, над ним нужен контролер :-D

Вы что серьезно? Тогда эту мысль надо продолжить, уволить всех работяг, а вместо них посадить контролеров, пускай они друг друга контролируют, качество будет на высоте :D .
Я тут даже картинку нарисовал :D
И - исполнитель
К - контролер
В каком из номеров качество лучше?
1. И→ И→ И→ И→ И→
2. И→ И→ И→ И→ И→К
3. И→К→ И→К→ И→К→ И→К
4. И→К→К→К→ И→К→К→К→ И→К→К→К→∞
Я так подразумеваю что в четвертом, там на каждого исполнителя по три контролера. А если посадим по пять, то будет еще лучше :D .
В своих 98% общих причин вариабельности, виноват менеджмент, именно его организационная несостоятельность не позволяет, "встроить" качество в процесс, и естественно понимая это, он будет валить с больной головы (своей), на здоровую (работяг).
Максим Андреев писал(а):Так у последних и промышленности не стало :D

Серьезно? Тогда в этой логике у нас вообще ничего нет. За последние 20 лет полностью утрачена электронная промышленность, радиопромышленность, обрабатывающая промышленность, станкостроение, судостроение, а если смотреть частично, то все остальное, за исключением того что сосет ресурсы из земли. Пардон, но мы - страна 3-го мира.
Максим Андреев писал(а):Да потому что покупатель подсознательно не доверяет продавцу, считает его впаривателем г..на, и ему нужен тот, кто независимо и компетентно гарантирует качество товара :goodman:

Если речь идет о контроле, а тема про это, то он ничего не гарантирует, ни изготовителю ни потребителю
Да и пример с ОСами показателен, они все независимы, после их независимого аудита, все должно быть на высоте :D , а ремонт авианосца обйдется в миллиад. А ведь их аудит сродни независимому контролю. Этот миллиард, РР заплатит, он разве не ВЦП?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 дек 2012, 07:58

Роман Озеранский писал(а):
Максим Андреев писал(а):Рабочий плут и мошенник, над ним нужен контролер :-D

Вы что серьезно? Тогда эту мысль надо продолжить, уволить всех работяг, а вместо них посадить контролеров, пускай они друг друга контролируют, качество будет на высоте :D .
Я тут даже картинку нарисовал :D
И - исполнитель
К - контролер

В таком случае опрос надо менять: контроль и контролер уж очень разные разности... и вовсе не факт, что некую операцию контроля осуществляет контролер...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2012, 10:33

Коллеги, кто голосует что вопрос не корректен, а в чем он не корректен? Вот Андрей Волков, сначала говорит что качество от контроля зависит, и приводит соответствующие аргументы, а потом голосует что вопрос не корректен. Мне такое раздвоение личности не понятно :) .
Вопрос то простой, а какова цель контроля и кто его должен проводить? Также хотелось бы понять, согласны ли Вы с аксиомой – "качество достигается методами обеспечения, а не методами контроля", я бы сказал что понимание этой аксиомы - ключевой вопрос для тех кто занимается качеством. Если вы согласны с этой аксиомой, то вопрос голосования очень даже корректен, а если не согласны, то предложите свою :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 дек 2012, 11:08

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, кто голосует что вопрос не корректен, а в чем он не корректен?

ИМХО не конкретизирован используемый термин "контроль"
а по дискусии из которой он вышел и из твоего поста речь идет только о какм-то опредленном виде контроля...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2012, 11:13

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО не конкретизирован используемый термин "контроль"
а по дискусии из которой он вышел и из твоего поста речь идет только о какм-то опредленном виде контроля...

А какая разница, он может быть как организационным, так и техническим. Ни тот ни другой, не превносят качества.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 дек 2012, 11:21

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО не конкретизирован используемый термин "контроль"
а по дискусии из которой он вышел и из твоего поста речь идет только о какм-то опредленном виде контроля...

А какая разница, он может быть как организационным, так и техническим. Ни тот ни другой, не превносят качества.

техничекский контроль за HardWare как раз и превносит качество...
потеря контроля водителя за автомомбилем скажется на качестве поездки на нем или нет?
контроль иполнителя операции за соотвествием осуществляемой операции требованиям не добавляет соответствия требованиям?
контроль наблюдащего за исполнителем, осуществляющим поднадзорную операцию не добавляет качества но снижает некторые риски...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2012, 11:28

Александр Воробьёв писал(а):техничекский контроль за HardWare как раз и превносит качество...

Возвращаемся назад, ты согласен с аксиомой - "качество достигается методами обеспечения, а не методами контроля", если не согласен, предложи свою.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 дек 2012, 12:22

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):техничекский контроль за HardWare как раз и превносит качество...

Возвращаемся назад, ты согласен с аксиомой - "качество достигается методами обеспечения, а не методами контроля", если не согласен, предложи свою.

не согласен, т.к. она очень не корректна: не обозначен терминатор между обеспечением и контролем, а одно входит в другое... причем в английском языке ...
quality control (контроль качества) -- выполнение требований по качеству
quality assurance (обеспечение качества) -- уверенность, что требования к качеству будут выполнены.
и так о чем речь в аксиоме?

ИМХО качество достигается при производстве продукции, но не при провекрке качества готвой продукции?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2012, 13:15

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО качество достигается при производстве продукции, но не при провекрке качества готвой продукции?

Ну так ты же сам и ответил на все вопросы, впрочем речь идет не только о готовой продукции. На высоких сигмах этап "C" цикла PDCA де-факто сидит в этапе "D", помнишь постулат эпохи TQM - "You cannot inspect quality into the products", она и есть про то, что качество невозможно "вконтролировать".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33595
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 дек 2012, 13:38

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО качество достигается при производстве продукции, но не при провекрке качества готвой продукции?

Ну так ты же сам и ответил на все вопросы, впрочем речь идет не только о готовой продукции. На высоких сигмах этап "C" цикла PDCA де-факто сидит в этапе "D", помнишь фразу эпохи TQM - "You cannot inspect quality into the products", она и есть про то, что качество невозможно "вконтролировать".

там скорее инпектировать, даже не проверрять (верифицировать)...
А в валидируемых процессах говорить о верификации/ инспекции результатов не вполне корректно....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Кольцов Олег » 07 дек 2012, 13:52

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО качество достигается при производстве продукции, но не при провекрке качества готвой продукции?

Александр, я все Время поражаюсь Вашему терпению в обсуждении сферических коней в вакууме. ;)
Может стоит перейти от абстракции к практическим примерам и обсудить простенький практический вопрос: Зависит ли качество услуг по техническому функционированию форума от контроля или нет? :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 дек 2012, 14:04

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО качество достигается при производстве продукции, но не при провекрке качества готвой продукции?

Александр, я все Время поражаюсь Вашему терпению в обсуждении сферических коней в вакууме. ;)
Может стоит перейти от абстракции к практическим примерам и обсудить простенький практический вопрос: Зависит ли качество услуг по техническому функционированию форума от контроля или нет? :oops:

Олег

это время еще не настало...
еще в терминах не разобрались...
без них практические вопросы ни как не обсудить
простейший полуавтомат, т.е унитаз: в качественном сливе заинтересованы, а для него 10 л воды в бачке надо, так поплавок контролирует объем воды в бачке или участвует в обеспечении его? и возможно ли обеспечение 10л воды в бачке без контроля ее объема?

может наоборот перейти к еще больее высокому уровню абстракциии ,т.е. философии правда уже в разговорчиках...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Зависит ли качество от контроля?

Сообщение Влад Аникин » 07 дек 2012, 15:31

Непонятно про какой контроль говорится. Неужели идет голосование о ревизии цикла Шухарта-Деминга?
Влад Аникин
 

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1