Страница 8 из 9

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:04
Радэ Бошкович
Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Разрешите мне ответить - нет, для компетенции недостаточно просто назвать себя "научно-исследовательский институт", при этом сертификации. Их регалии только свидетельствуют о том, что они занимаются сертификацией, ни милиметра больше этого.

Поймите меня правильно, я этот институт вообще не знаю, с их сотрудниками не знаком, их научные труды не читал, мое сообщение не является критикой их работы. Но я знаю следующее:
- в мире нет аналога этому институту. Сертификация не является наукой, что тут исследовать? Посмотрите это название, само оно настораживает, самые громкие слова для непосвященных. Какое научное звание может быть у сотрудников, доцент по сертификации? Вам это нормально?
- в стране, где система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF, и не является подписчиком MLA, НИ ОДИН орган по сертификации не является компетентным если в контроле его работы государство не участвует напрямую. Так медицинские лаборатории можно считать компетентными, если они участвуют в программах Федерального центра гигиены и эпидемиологии Роспотребнадзора, а органов по сертификации СМК - нет.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:06
Усачёва Татьяна
Роман Озеранский писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Он выдается на соответствие сразу нескольким стандартам.

И все равно не будет охватывать все аспекты менеджмента единой системы менеджмента организации :D . Финансовой части в нем естественно тоже не будет. На какие куски менеджмента ISOшники разработали стандарты, на то Вы и сертифицировались :D .
Не устану повторять, компании не должны строить свои системы менеджмента вокруг требований стандартов! Это в т.ч. касается построения т.н. интегрированных систем. Создайте систему, отражающую и учитывающую интересы вашего бизнеса, и только затем определите, каким образом, она отвечает требованиям стандартов! Думается, при таком подходе будет большой процент совпадения.
А так сегодня мы имеем тривиальное "запихивание" набора требований/процедур в одно руководство (а может даже и не в одно, тогда вообще о какой интеграции речь :D ), что в конечном итоге, не позволяет получить единую систему, которая удовлетворяет требованиям двух или более стандартов на системы менеджмента и взаимоувязывает все процессы в единую систему менеджмента.
Вношу рационализаторское предложение :lol: , заменить термин "интегрированная система менеджмента" на "единая система менеджмента".
Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Почему для меня это д.б. компетентная организация, если она сертифицирует огрызки единой системы менеджмента организации, называя все это ИСМ :D ?
О том как вы - практики создаете Ваши т.н. ИСМ, я давно написал здесь

Я всё поняла "А Баба Яга против!" (С) Дальше в дискуссии с Вами на эту тему участвовать не вижу смысла.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:09
Усачёва Татьяна
Радэ Бошкович писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Разрешите мне ответить - нет, для компетенции недостаточно просто назвать себя "научно-исследовательский институт", при этом сертификации. Их регалии только свидетельствуют о том, что они занимаются сертификацией, ни милиметра больше этого.

Поймите меня правильно, я этот институт вообще не знаю, с их сотрудниками не знаком, их научные труды не читал, мое сообщение не является критикой их работы. Но я знаю следующее:
- в мире нет аналога этому институту. Сертификация не является наукой, что тут исследовать? Посмотрите это название, само оно настораживает, самые громкие слова для непосвященных. Какое научное звание может быть у сотрудников, доцент по сертификации? Вам это нормально?
- в стране, где система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF, и не является подписчиком MLA, НИ ОДИН орган по сертификации не является компетентным если в контроле его работы государство не участвует напрямую. Так медицинские лаборатории можно считать компетентными, если они участвуют в программах Федерального центра гигиены и эпидемиологии Роспотребнадзора, а органов по сертификации СМК - нет.

ВНИИСу уже сто лет в обед. Он уже 50 лет занимается стандартизацией и сертификацией. И почему же сертификация не наука? Определять методы подтверждения соответствия - это что, фигня какая-то что ли?

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:13
Роман Озеранский
Усачёва Татьяна писал(а):Дальше в дискуссии с Вами на эту тему участвовать не вижу смысла.

А у Вас аргументов просто нет, т.к. Вы создали систему, обозвав ее ИСМ, исходя не из требований Вашего бизнеса, а наличия тех стандартов под сертификацию, какие успели к данному моменту разработать ISOшники. При этом по дороге Вы потеряли самое главное - финансовый менеджмент, вот это и есть Ваш полуфабрикат, каким Вы сейчас гордитесь, типа какие мы молодцы, у нас есть сертификат на ИСМ, аж от целого ВНИИСа :D .

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:20
Иван Иванов
Радэ Бошкович писал(а):- в мире нет аналога этому институту. Сертификация не является наукой, что тут исследовать? Посмотрите это название, само оно настораживает, самые громкие слова для непосвященных. Какое научное звание может быть у сотрудников, доцент по сертификации? Вам это нормально?

плевать на мир. Этот институт создавался под определенные нужды и все знают его историю и для чего он был нужен. Непосвященным знать здесь особо и нечего.
Радэ Бошкович писал(а):- в стране, где система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF, и не является подписчиком MLA, НИ ОДИН орган по сертификации не является компетентным

а кто уполномочен давать такие оценки? Опять начинается - страна должна прогибаться под кого-то? Пусть мир прогибается под страну.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:22
Иван Иванов
Усачёва Татьяна писал(а):ВНИИСу уже сто лет в обед. Он уже 50 лет занимается стандартизацией и сертификацией. И почему же сертификация не наука? Определять методы подтверждения соответствия - это что, фигня какая-то что ли?

что Вы хотите от варяга, приехавшего в чужой монастырь...

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:36
Роман Озеранский
Иван Иванов писал(а):Этот институт создавался под определенные нужды и все знают его историю и для чего он был нужен. Непосвященным знать здесь особо и нечего.

Если говорить про ВНИИС, то все его достоинства закончились с кончиной СССР, в новейшей истории (последние 25 лет) он себя ничем не проявил.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:37
Радэ Бошкович
Усачёва Татьяна писал(а):ВНИИСу уже сто лет в обед. Он уже 50 лет занимается стандартизацией и сертификацией. И почему же сертификация не наука? Определять методы подтверждения соответствия - это что, фигня какая-то что ли?

Татьяна, я пытаюсь помочь вам разобраться с темой оценки соответствия, я вообще не хочу доказывать свою правоту, и наконец не хочу обижать ни ВНИИС. Но прошу вас, посмотрите их сайт, вот например здесь. Что там? Статьи, которые кто читает и кто цитирует? Сам я этих статьей написал, столько, что потерял счет. Где научные труды? Посмотрите, наконец, весь интернет, кто еще занимается сертификацией в виде науки? Какой научный институт, уважающий себя, будет читать курсы -- обратите внимание -- аккредитованные ТЮФом? Кто такой ТЮФ? И как менялись задачи того самого ВНИИС в течение этих 100 лет его существования? Какие его задачи сегодня и кто их определяет?

В мире существуют институты по стандартизации, обычно один на страну, конечно государственный, или исполняющий задачи государства (как DIN). Но не существует ни один научный институт по сертификации. Я не знаком со системой стандартизации в РФ, но мне кажется, что уже существует Госстандарт, чем тогда занимается ВНИИС в части стандартизации?

Усачёва Татьяна писал(а):Собрались уважаемые компетентные люди, обговорили и утвердили на государственном уровне какие-то правила. ... есть закрепленные аспекты единые для всех, вот в данный момент их и должны соблюдать.

Вот где собака зарыта - в области СМК, СМ, ИСМ, как хотите, никто не должен соблюдать никакие правила. И не соблюдает. Это тот случай, когда стандарты на отдельные части как будто есть, но правил как таковых нет. Если под интегрированной системой можно подразумевать ИСО 9001+ИСО14001, потом ИСО 15189 и ИСО 14001, потом ИСО 15189+ИСО27001, потом ИСО 22000+ИСО 27001, очевидно что правил нет.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 17:44
Радэ Бошкович
Иван Иванов писал(а):а кто уполномочен давать такие оценки? Опять начинается - страна должна прогибаться под кого-то? Пусть мир прогибается под страну.

А кто уполномочен самого себя объявлять компетентным? Я что-то не уверен, что мир, в области технического регулирования, будет прогибаться под Россию. Впрочем, у меня нет новой информации, а крутить одно и то же я не любитель. Если будут вопросы про оценку соответствия, буду рад ответить, если смогу. Без презумпции компетентности, я все-таки участвовал в создании двух органов по аккредитации.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 18:32
Иван Иванов
однако, денежку загребать кто-то приезжает в Россию, не стесняясь при этом пренебрежительно отзываться о ней. Хотя, ничего удивительного...

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 18:48
Роман Озеранский
Так что же делают наши уважаемы практики создавая свои т.н. ИСМ? Они банально внедряют стандарты на куски менеджмента, какие разработали на данный момент ISOшники. Внедрив эти стандарты (а не требования заинтересованных сторон к бизнесу), практики считают что система менеджмента внедрена и бегут в ОС, сертифицировать это полуфабрикатное чудо :D . А будет там одна бумажка на выходе или несколько, это уже технология ОС, по рисованию бумажек.
Иван Иванов писал(а):кто-то приезжает в Россию, не стесняясь при этом пренебрежительно отзываться о ней.

А я не заметил, чтобы пренебрежительно отзывались именно о России. Или Россию перепутали с ВНИИС :D ?

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 08:42
Андрей Горбунов
Иван Иванов,
лично зная Радэ и его отношение к России, заявляю, что Ваши высказывания в его адрес не имеют под собой ни малейших оснований. Стыдитесь. И рекомендовал бы Вам извиниться перед Радэ.
А также на правах администратора выношу Вам предупреждение за личные нападки в адрес участника форума.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 08:58
Иван Иванов
если не прав - приношу ему извинения. Стыдиться - Вы мне не указ. Однако, стыжусь, что лезу не в свое дело, допуская эмоции там, где они никому не нужны. Лично его я не знаю, сужу исключительно по сообщениям, из которых и делаю выводы.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 09:00
Иван Иванов
Андрей Горбунов писал(а):А также на правах администратора выношу Вам предупреждение за личные нападки в адрес участника форума.

а Озеранскому, надеюсь, Вы предупреждения выносите лично.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 10:17
Роман Озеранский
Иван Иванов писал(а):а Озеранскому, надеюсь, Вы предупреждения выносите лично.

Бан на квартал за наезд на администратора.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 11:08
Усачёва Татьяна
Радэ Бошкович писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Собрались уважаемые компетентные люди, обговорили и утвердили на государственном уровне какие-то правила. ... есть закрепленные аспекты единые для всех, вот в данный момент их и должны соблюдать.

Вот где собака зарыта - в области СМК, СМ, ИСМ, как хотите, никто не должен соблюдать никакие правила. И не соблюдает.

Те, кто не соблюдают правила - требования, которые заложены в стандартах, тем аннулируют сертификаты. Несоответствия - это тогда что такое?
Вот у форума есть правила. Если я хочу участвовать в обсуждениях на этом форуме, то я должна соблюдать правила. А если я не буду их соблюдать, меня забанят. А так, вообще, никто не должен соблюдать правила форума, при условии, что он не является его участником. Так и в системах менеджмента. Хочешь получить сертификат - будь любезен соблюдать требования стандартов. Это информация для твоих потребителей, что раз у тебя есть сертификат, значит ты соблюдаешь определенные правила, которые потребитель может прочитать в данном стандарте. При этом, потребителю нет необходимости обращаться непосредственно к производителю. А если у производителя нет сертификата, то потребитель не имеет информации, что там у него на предприятии творится. Может там порядок идеальный и всё даже лучше, чем у того, у которого сертификат есть. А может быть и не так, с чего тогда он не прошел сертификацию? Это как с дипломом.

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 15:05
Александр Соколов
Роман Озеранский писал(а):такой сертификат


Так он и есть на ИСМ

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 15:35
Александр Соколов
Радэ Бошкович писал(а):их научные труды не читал,


Зам ген. директора ВНИИС И.И. Чайка постоянный член комитета ИСО, Ю.П. Адлер - научный редактор перевода книги Э.Деминга "Выход из кризиса" и др.

Радэ Бошкович писал(а):Сертификация не является наукой, что тут исследовать?


На мой взгляд Радэ, вы поторопились с таким выводом. Исследования проводятся, чему свидетельства новые редакции стандартов. Так можно дойти и управление тоже не считать наукой?

Радэ Бошкович писал(а):система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF,


Насколько я знаю (семинар в Росстандарте в 1996г.) уже в тот период шли интенсивные работы по гармонизации стандартов России с международными. В настоящее время именно вопросами по аккредитации занимается Федеральная служба по аккредитации (ФСА)

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 15:48
Роман Озеранский
Александр Соколов писал(а):Исследования проводятся, чему свидетельства новые редакции стандартов.

Саш, а при чем тут новые редакции стандартов и сертификация? или это констатация факта того, что стандарты для иных целей не нужны :D ?

Re: Интеграция систем менеджмента

СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 15:51
Александр Соколов
Радэ Бошкович писал(а):В мире существуют институты по стандартизации, обычно один на страну,


Все зависит от сложившихся условий. Так в США кроме государственной системы существуют другие системы стандартизации, которые финансируются компаниями. Причем ими не приветствуется финансирование из бюджета.
То что в России есть научный институт по сертификации разве это плохо? Ведь со временем опыт СССР по плановому ведения хозяйства было положительно оценено и принято на вооружение западными компаниями.