Интеграция систем менеджмента

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июл 2015, 11:41

Усачёва Татьяна писал(а):Нет стандарта - нет правил, а раз нет правил - невозможно подтвердить, правильно сделано или нет. А подтверждается обычно в процессе сертификации.

Татьяна, я бы очень не хотел, чтобы вы меня считали занудой, но просто должен сказать еще раз - осторожно с терминами. Совсем коротко: "правильно", "невозможно подтвердить", "подтверждается обычно в процессе сертификации" - все это совсем не так, даже при допущении, что во всех этих высказываний вы использовали, не техническое, а простонародное значение.

Я могу объяснить, если хотите.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 12:22

Радэ Бошкович писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Нет стандарта - нет правил, а раз нет правил - невозможно подтвердить, правильно сделано или нет. А подтверждается обычно в процессе сертификации.

Татьяна, я бы очень не хотел, чтобы вы меня считали занудой, но просто должен сказать еще раз - осторожно с терминами. Совсем коротко: "правильно", "невозможно подтвердить", "подтверждается обычно в процессе сертификации" - все это совсем не так, даже при допущении, что во всех этих высказываний вы использовали, не техническое, а простонародное значение.

Я могу объяснить, если хотите.


Интересно будет услышать. Написала, действительно, очень простонародными выражениями, так короче получается.

PS Я сама та ещё зануда и не считаю, что это качество отрицательное :D
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 12:28

Роман Озеранский писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Как это при чем? Нет стандарта - нет правил, а раз нет правил - невозможно подтвердить, правильно сделано или нет. А подтверждается обычно в процессе сертификации.

А при чем тут вообще подтверждение (сертификация)? От того, что нет сертификации, система не перестает быть таковой :D . Вот в моей логике в систему менеджмента входят все аспекты без исключения, а в Вашей логике, есть стандарт (причем не просто, а именно под сертификацию), включаем в т.н. ИСМ, нет стандарта - пошли нафиг :D . Я Вам задам неприятный вопрос - а в эту Вашу т.н. ИСМ, финансы входят или нет? И отвечу за Вас же - конечно же не входит, ведь на финансовую систему нет стандарта под сертификацию. Зато там есть стандарты МСФО. Вы почему как МК не озаботились, чтобы финансовая система входила в Вашу ИСМ? Ваша ИСМ без финансовой системы, гроша ломаного не стоит, по одной простой причине - коммунизм еще не наступил, и товарно-денежные отношения никто не отменял, и в кассу Вы хотите приходить харчеваться - ежемесячно :D . А что Вы сделали, чтобы там ежемесячно были деньги, Вы даже не включили финансовую систему в свою т.н. ИСМ :D , де-факто, благодаря Вам, финансовая система находится вне системы управления :D .


Не волнуйтесь, я много всего делаю, чтобы на наших счетах были деньги. Я тут уже устала писать, что я не менеджер по качеству.
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 13:48

Усачёва Татьяна писал(а):Не волнуйтесь, я много всего делаю, чтобы на наших счетах были деньги. Я тут уже устала писать, что я не менеджер по качеству.

Татьяна, а можно поинтересоваться, сколько в Вашей компании этих т.н. ИСМ :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июл 2015, 14:15

В ожидании самолета в воскресение у меня есть время писать про то, да сё, вот, может пригодиться, а может и нет.

Дело в том, что область оценки соответствия очень важна, поэтому термины, стандарты, порядок оценки, право проведения этой оценки итд. , все это хорошо регламентировано. Если общаетесь с профессионалами, а на этом форуме есть некоторое количество таких, тогда вам надо освоить эту область и надлежащую терминологию, чтобы вы могли задавать вопросы и чтобы вас понимали.

На первом месте - "стандарт", "правило". Вы сказали "нет стандарта - нет правил". Правила есть даже в отсутствие стандарта. Если посмотрите определение, что такое стандарт в техническом понимании этого слова, и какие цели стандартизации (ISO IEC Guide 2), то вы увидите, что тут нет цели "определять , что является правильным, а что нет".

Например: "3.2 стандарт - документ, разработанный на основе консенсуса и утвержденный признанным органом, в котором устанавливаются для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области.

ПРИМЕЧАНИЕ Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества."

Курсив мой.

Из этого определения следует, что вы можете сказать "нет стандарта - нет консенсуса о том, как должно быть", или "нет согласованных правил", а это значительно отличается от "нет (никаких) правил". Хочу сказать, что даже в отсутствие стандарта правила существуют, только у каждого из нас они разные.

Обратите внимание, что в определении существует слово "правила", только это не правила, объязательные к исполнению, как в ПДД, а скорее алгоритмы, такие как порядок решения квадратного уравнения: исходя из a*X^2+bx+c=0, с помощью «правила» X=SQRT(b^2-4ac)/2a получим Х. Или «правило»: «кислота в воду, не вода в кислоту».

Далее, вы сказали «невозможно определить как правильно». В области оценки соответствия вы можете только сказать «<объект рассмотрения> соответствует стандарту» или «не соответствует стандарту». Т.е. вы можете не соответствовать стандарту, но все равно делать «правильно».

Как определить что «правильно»? Не на основании стандарта, но вероятно только на основании того, получили ли мы ожидаемый результат, или нет. Вот все рецепты для приготовления блинов говорят, что надо добавить щепотку соли, а соль я просто не люблю и делаю без соли. Делаю правильно, поскольку никто не пожаловался, хотя это «не по стандарту». Прошу прощения, но я это правильно/не правильно очень не люблю, с того момента, когда показывал дочке моего знакомого какую-то школьную математику и когда учительница сказала, что решение уравнения «неправильное»: место a=X, что написала девочка, «правильно» было написать X= a. Да, можно было сказать «математики договорились так писать», но никак нет «это неправильно».

Понятие, что одного «правильного» пути не существует и что это нормально, достаточно проблематично для людей определенного склада ума, которые все время ищут ответа на вопрос «как правильно?» Я с этим часто сталкивался на консультациях: мне показывают какие-то наработки, и я говорю «Хорошо», потом показывают другой вариант, я тоже говорю «Хорошо», а они недоумевают как так, какой вариант «правильный».

Последнее – вы написали (правильность) «подтверждается обычно в процессе сертификации» Что такое сертификация описано в ИСО 17000, а в отношении к СМК еще в ИСО 17021: (прошу прощения за английский) Certification - "third-party attestation related to products, processes, systems or persons." (ISO 17000:2004)
или ISO 17021:2011 «third-party conformity assessment that provides independent demonstration that the management system of the organization
a) conforms to specified requirements,
b) is capable of consistently achieving its stated policy and objectives, and
c) is effectively implemented.»
т.е. сертификация не подтверждает никакую «правильность» или «неправильность», вы можете подтвердить только соответствие требованиям, а это соответствие никакую «правильность» в смысле достижения результата не гарантирует. Например, внешний аудит в больнице подтвердил, что все требования законодательства выполнены (я сейчас не про качество аудита, пусть действительно нет несоответствий). Это еще не значит, что пациентам обеспечена безопасность, поскольку таких требований в стандартах и порядках оказания мед. помощи нет. Т.е. сами требования проблематичны, хотя сертификация прошла на ура.

Одного стандарта, в котором были бы определены требования к системе менеджмента, не существует. Есть рекомендация PAS99, но она и неполная и, по-моему, совершенно не нужна. Вы сказали «несколько СМ=ИСМ». Иван правильно сказал, что такое быть не может, в организации всегда существует только одна система менеджмента. В статье, на которую вы сослались, и которая в целом написана грамотно, есть этот проблематичный абзац (снова проблемы с терминами): «Под интегрированной системой менеджмента (ИСМ) следует понимать часть системы общего менеджмента, отвечающую требованиям двух или более международных стандартов и функционирующую как единое целое. Очевидно, что ИСМ не следует отождествлять с системой общего менеджмента организации, объединяющей все аспекты деятельности организации, поскольку ИСМ не затрагивает вопросы финансового, инвестиционного менеджмента, менеджмента ценных бумаг и т.д.»

На первом месте, почему «следует понимать»? Можно сказать только «предлагаю понимать», хотя тут сразу проблемы – вы применили стандарты А и Б, а я Б, Ц, и Д. Значит ли это что моя система «более интегрированная» чем ваша? Как сравнивать эти системы? И наконец, появляется еще один термин: »система общего менеджмента организации» который тоже ничем не определен. Т.е. получается:
*система общего менеджмента организации
*интегрированная система менеджмента организации
*система менеджмента организации
*система менеджмента (качествa, ИС, что угодно).

Не много ли систем мы предлагаем нашим бедным организациям?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 02 июл 2015, 14:17

Роман Озеранский писал(а):Татьяна, а можно поинтересоваться, сколько в Вашей компании этих т.н. ИСМ :D ?

:smt044 =D>
ИМХО Адын, савсэм адын :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 14:30

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Татьяна, а можно поинтересоваться, сколько в Вашей компании этих т.н. ИСМ :D ?

:smt044 =D>
ИМХО Адын, савсэм адын :-D

Вот у Татьяны он адын и при этом не охватывает все аспекты менеджмента :D . И зачем менеджменту нужен такой огрызок, в котором тут играют, а тут рыбу заворачивают :D ? Причем на этот адын она навесит кучу сертификатов, и все равно система управления будет дырявой :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Александр Соколов » 02 июл 2015, 14:36

Усачёва Татьяна писал(а): Нет стандарта - нет правил,


На мой взгляд на СМ предприятия (организации) невозможно установить требования в одном стандарте. Поэтому стандартизируются отдельные направления деятельности: СМК, экологический менеджмент, охрана труда и т.д. Которые при необходимости объединяются в ИСМ.
С 01.08.2015 вводится в действие комплекс ГОСТов, требования которых будут охватывать большую часть СМ. Какую часть не могу точно сказать, полный перечень надо выбирать из ИУС(ов) (Информационный указатель стандартов). Счет перевалил на вторую тысячу. (Например: ГОСТ Р ИСО/ТС 10303-1140-2014 "Система автоматизации производства и их интеграция. Представление данных об изделии и обмен этими данными. Часть 1140. Прикладной модуль. Обозначение требований и их версий".
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 14:45

Александр Соколов писал(а):Которые при необходимости объединяются в ИСМ.

А можно поинтересоваться, что это за необходимость такая?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Александр Соколов » 02 июл 2015, 14:47

Роман Озеранский писал(а):это за необходимость такая?


Больше экономическая.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 14:52

Александр Соколов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):это за необходимость такая?

Больше экономическая.

А расшифровать можно с какой стороны приходит экономическая выгода и как происходит процесс объединения в ИСМ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 02 июл 2015, 14:55

Радэ Бошкович писал(а):пределять , что является правильным, а что нет".

Радэ Бошкович писал(а):3.2 стандарт - документ,......, в котором устанавливаются ........ правила..........,
противоречия нет
Радэ Бошкович писал(а):Не много ли систем мы предлагаем нашим бедным организациям?


возьмем человека. Система? Система. Сколько? Одна? Считаем: кровеносная, сердечнососудистая, ... и т.д. и т.п. Так же и организация. Чего тут спорить-то? Так, информационный повод, не более
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июл 2015, 15:07

Я же сказал какие правила, это не правила "правильности" и не обязательства к выполнению, это алгоритмы действий. А аналогия с человеком не полная: все понимают, что человек - единое целое, которое можно анализировать с разных сторон, то ли система пищеварения, то ли система кровообращения. Анализ "топ-даун". Но с ИСМ идет обратный процесс - разработали стандарты 9001, 14001 хх01 и сейчас от этих кирпичей хотят построить какую-то интегрированную систему. Потребовалось 20 с лишним лет, чтобы появился Annex SL, посмотрим какую службу он сослужит.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2644
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 239 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Александр Соколов » 02 июл 2015, 15:27

Роман Озеранский писал(а): экономическая выгода


Один сертификат вместо нескольких.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 15:31

Александр Соколов писал(а):
Роман Озеранский писал(а): экономическая выгода

Один сертификат вместо нескольких.

Пардон, это как и у кого же ты собираешься такой сертификат получить, и самое главное - на соответствие чему будет выдан этот этот сертификат, если никаких единых требований в одном стандарте на т.н. ИСМ не существует.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 16:04

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Татьяна, а можно поинтересоваться, сколько в Вашей компании этих т.н. ИСМ :D ?

:smt044 =D>
ИМХО Адын, савсэм адын :-D

Вот у Татьяны он адын и при этом не охватывает все аспекты менеджмента :D . И зачем менеджменту нужен такой огрызок, в котором тут играют, а тут рыбу заворачивают :D ? Причем на этот адын она навесит кучу сертификатов, и все равно система управления будет дырявой :D .

Сертификат у нас один и он нам необходим для определенных целей. Иначе говоря, без него нам труднее, чем с ним :-D
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 16:13

Роман Озеранский писал(а):
Александр Соколов писал(а):
Роман Озеранский писал(а): экономическая выгода

Один сертификат вместо нескольких.

Пардон, это как и у кого же ты собираешься такой сертификат получить, и самое главное - на соответствие чему будет выдан этот этот сертификат, если никаких единых требований в одном стандарте на т.н. ИСМ не существует.

Он выдается на соответствие сразу нескольким стандартам.
Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?
ИНТЕГРИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 02 июл 2015, 16:41

Радэ Бошкович писал(а):Я же сказал какие правила, это не правила "правильности" и не обязательства к выполнению, это алгоритмы действий. А аналогия с человеком не полная: все понимают, что человек - единое целое, которое можно анализировать с разных сторон, то ли система пищеварения, то ли система кровообращения. Анализ "топ-даун". Но с ИСМ идет обратный процесс - разработали стандарты 9001, 14001 хх01 и сейчас от этих кирпичей хотят построить какую-то интегрированную систему. Потребовалось 20 с лишним лет, чтобы появился Annex SL, посмотрим какую службу он сослужит.

не смущает, что "правила" и "правильность" - однокоренные слова? Алгоритмы к действию - да. Однако, алгоритмы могут быть и обязательными, то есть быть "обязательствами к выполнению".
Перечисленные "кирпичи" всего лишь описывают систему. Построенную. Интегрированную, дифференцированную - это игра слов и буря в стакане. Информационный повод, не более.
А что случилось в 1994 году?
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 16:50

Радэ Бошкович, спасибо за интересное изложение материала.
Про правила вот что я хотела сказать, что имелось в виду изначально.
Правила хороши и ценны для общества, когда они одни на всех. То есть. если взять для примера ПДД, которые меняются периодически, а значит это не те правила единственно правильные как про воду и кислоту. Но чем они важны. Тем, что мы, зная, что человек, севший за руль, следовательно сдавший на права, будет пользоваться теми же правилами, что и мы. Ну как пример, подъезжая к перекрестку мы уже знаем, что мы должны уступить дорогу или нам уступят. Если каждый будет ездить по своим правилам, то ценность у этих правил будет близкой к нулю.
Так же и со стандартами. Собрались уважаемые компетентные люди, обговорили и утвердили на государственном уровне какие-то правила. При этом, не значит, что это самые правильные правила из всех правил, это только значит, что есть закрепленные аспекты единые для всех, вот в данный момент их и должны соблюдать. У кого-то свои правила, возможно даже лучше, чем закрепленные. Но это только возможно.
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 16:56

Усачёва Татьяна писал(а):Он выдается на соответствие сразу нескольким стандартам.

И все равно не будет охватывать все аспекты менеджмента единой системы менеджмента организации :D . Финансовой части в нем естественно тоже не будет. На какие куски менеджмента ISOшники разработали стандарты, на то Вы и сертифицировались :D .
Не устану повторять, компании не должны строить свои системы менеджмента вокруг требований стандартов! Это в т.ч. касается построения т.н. интегрированных систем. Создайте систему, отражающую и учитывающую интересы вашего бизнеса, и только затем определите, каким образом, она отвечает требованиям стандартов! Думается, при таком подходе будет большой процент совпадения.
А так сегодня мы имеем тривиальное "запихивание" набора требований/процедур в одно руководство (а может даже и не в одно, тогда вообще о какой интеграции речь :D ), что в конечном итоге, не позволяет получить единую систему, которая удовлетворяет требованиям двух или более стандартов на системы менеджмента и взаимоувязывает все процессы в единую систему менеджмента.
Вношу рационализаторское предложение :lol: , заменить термин "интегрированная система менеджмента" на "единая система менеджмента".
Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Почему для меня это д.б. компетентная организация, если она сертифицирует огрызки единой системы менеджмента организации, называя все это ИСМ :D ?
О том как вы - практики создаете Ваши т.н. ИСМ, я давно написал здесь
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34592
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3