Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 08 сен 2019, 09:48

Михаил Шустер писал(а):Знаешь, почему я здесь? На ФБ можно случайно лишнего брякнуть, разнесут. А тут бот и эхо. Безопасно, если и брякнешь, несмотря на самоконтроль

Ну так ты для начала скажи свое целеполагание к системе (бизнесу/организации) и процессам :D . Вот тогда и будет видно пропасть там/не пропасть, брякнул ты что или нет :D . А пока это не о чем. Тебе предлагаешь межфункциональный процесс, ты не доволен :D . Как альтернативу, тебе предлагаешь 3000 процессов, опять не нравится :D . Определись с целеполаганием, тебе что не предложи - у тебя все "досужее посвистеть". Тебе не угодишь :D .
А пока я констатирую следующий факт - как бы ни были хороши твои примочки (а ты так и не сказал, впрочем уже как всегда, что это такое), это по любому - локальное/не системное действие по затыканию дыр, не идущее ни в какое сравнение, с межфункциональным процессом :D . А помнишь сколько раз я тебе предлагал сравнить подходы? И ты ни разу не согласился. Закрадывается смутное сомнение, почему? Понимаешь в чем проблема, когда ты пишешь "Советы матерого", там тебе тепло, комфортно и хорошо. В режиме монолога, кайф, никто не задает неприятных вопросов, и всегда можно сказать на любое обращение к тебе - это досужее посвистеть :D . Мне в этом плане много хуже, приходится каждому объяснять свою позицию, приводить аргументы, сравнивать, доказывать. А вас много, и каждый норовит укусить :D - ты, Андрей Козин, Антон Кобельков. Мне не тяжело, и я знаю - никто из Вас не найдет аргументов, чтобы обвалить мою аргументацию. А у вас - практиков, у кого что ни спроси, тут же разбегаетесь в рассыпную, под благовидными предлогами. Твой предлог - досужее посвистеть. Как по мне, это боязнь открытого диалога и сравнения позиций. При всем при этом, считаю твои "Советы матерого" - полезными знаниями.
Вот и получается, предлагаешь тебе сравнить подходы - тишина. Предлагаешь Андрею Козину сравнить плюсы и минусы его 3000 процессов и межфункциональным процессом - тоже тишина. Предлагаешь Антону Кобелькову (любителю увольнять :D ) рассказать, как он, как практик выстраивает априори горизонтальный процесс в сугубо вертикальной командно-административной системе, он убегает так далеко, что его несколько дней не видно :D .
Ребята, вот это и есть ваша практика практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Михаил Шустер » 09 сен 2019, 11:06

В "Матером" я всерьез говорил о подходах и кое-что сказал. Это заняло много листов и размышлений. С тех пор поднакопилось много нового, в основном - относительно "деятельностной" части картины, неиерархичности управления, отсутствия единой точки принятия решений. Переосмыслить и изложить - не созрел.
Но это будет точно не здесь, где собеседник 7 лет обходится одним и тем же десятком слов и одной идеей ни о чем.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2019, 11:10

Михаил Шустер писал(а):Но это будет точно не здесь, где собеседник 7 лет обходится одним и тем же десятком слов и одной идеей ни о чем.

Миш, во всей этой истории мне больше всего нравится, что у меня "ни о чем", а у тебя "о чем" :D . А когда тебе говоришь - ну давай сравним мое "ни о чем" и твое " о чем", ты тихо молчишь :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Михаил Шустер » 09 сен 2019, 12:44

Я тихо молчу, поскольку мне не о чем с тобой говорить. Твои представления о мире столь примитивны, что у нас вообще нет точек пересечения.
Противопоставить мое знание против твоего мнения. На хера мне это надо?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2019, 12:50

Михаил Шустер писал(а):Противопоставить мое знание против твоего мнения. На хера мне это надо?

Чтобы показать, что твои знания - сила, а мои так - под забором валяются :D . Мы ведь еще не сравнивали наши подходы, поэтому утверждать, что чьи то знания/подходы примимивны или нет, это как минимум опрометчиво для менеджера :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Михаил Шустер » 09 сен 2019, 12:58

Мне и без этого хватает
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Igor Paslenov » 14 сен 2019, 11:37

Жаль, оборвался дуэт. :partyman:
Я так и не ощутил пропасти между примочками в межфункциональных нишах и межфункциональными процессами.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2019, 12:02

Igor Paslenov писал(а):Жаль, оборвался дуэт. :partyman:
Я так и не ощутил пропасти между примочками в межфункциональных нишах и межфункциональными процессами.

Игорь, Вам надо к Михаилу обращаться, я всегда готов к сравнению подходов.
Кстати, хотелось бы и Ваше мнение, как менеджера-практика, послушать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Igor Paslenov » 16 сен 2019, 21:05

Роман, объявить себя менеджером -практиком на форуме сродни самобичеванию. Тут же ты будешь растоптан в нежелании тратить время на поиск общих причин вариабельности и насрать на стол директору за то, что он чудак и не доучился управлению процессами. Мне близка позиция Михаила и Андрея и других против озеранских сферических коней в вакууме, и мне бы хотелось надеяться на ПЕРЕЗАГРУЗКУ на на самом деле единственном стоящем форуме по менеджменту качества (респект Вам :!: ). Стебаться над ПРК легко . Упомянутый выше акт дефекации эффектен, но совершенно не эффективен. Предвижу, что мой пост будет Вами высмеян за нежелание «хоть что-то» противопоставить яйцеголовому теоретику, но я действительно согласен с Михаилом, что (семилетний) кризис на форуме есть. Повторюсь, что жаль, что прервался этот занимательный quality management battle. Михаил в нем был убедительнее.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2019, 21:45

Igor Paslenov писал(а):Роман, объявить себя менеджером -практиком на форуме сродни самобичеванию. Тут же ты будешь растоптан в нежелании тратить время на поиск общих причин вариабельности и насрать на стол директору за то, что он чудак и не доучился управлению процессами.

Ну так ребята, вы сами стали называть себя практиками, гордились этим, типа я - Практик, а не какой то там херней занимаюсь :D . Как только вы объявили себя практиками, я тут же стал яйцеголовым теоретиком, после чего, сам бог велел, показывать - а чего же стоит "практика практиков", и думается мне, я в этом преуспел, сколько я тут за 10 лет наковырял косяков :D .
Igor Paslenov писал(а):Мне близка позиция Михаила и Андрея и других против озеранских сферических коней в вакууме

О каком Андрее речь, Козине или Горбунове? А позиция Михаила Вам чем близка? В этой теме мы обсуждаем - какую методологию предпочесть:
- позиция Озеранского - системное выстраивание межфункционального процесса
- позиция Шустера - затыкание дыр, посредством примочек, в куче локально-оптимизированных процессов.
Вы хотите сказать, что Вам ближе затыкание дыр :D ?
Igor Paslenov писал(а):и мне бы хотелось надеяться на ПЕРЕЗАГРУЗКУ на на самом деле единственном стоящем форуме по менеджменту качества

Игорь, а как бы мне этого хотелось. Но надеяться мы можем только на себя, а для этого надо писАть много интересных сообщений на форуме. За последние 9 месяцев Вы написали 3 сообщения. Поэтому я могу смело сказать - форум подыхает лично из-за Вас, Вы своими сообщениями не приложили усилий, чтобы он выжил. Я не претендую на то, что мои сообщения интересны, но я хотя бы их пишу :D . А Вы на кого надеетесь :D ?
Igor Paslenov писал(а):Стебаться над ПРК легко .

А я считаю, что стебаться над ПРК - сам бог велел. Вот над начинающим менеджером стебаться грешно, что с него взять? А ПРК - представитель высшего менеджмента, это не какой то хрен собачий, а менеджер с большой буквы. И гробит бизнесы не начинающий менеджер, а именно он - вот этот ПРК :D . Значит надо ему про это сказать. А если мы будем молчать, он их и дальше будет гробить :D .
Igor Paslenov писал(а):Предвижу, что мой пост будет Вами высмеян

И в мыслях не было.
Igor Paslenov писал(а):Повторюсь, что жаль, что прервался этот занимательный quality management battle. Михаил в нем был убедительнее.

Значит затыкание локально-оптимизированных дыр, для Вас - практика, убедительнее, чем системное выстраивание межфункционального процесса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Igor Paslenov » 17 сен 2019, 05:31

Дано: функция мотивации и функция контроля.
Есть: проблемы и там и там
Способ решения : выстраивание межфункционального процесса
Методика решения:?
С чего начать? Что говорит теория?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2019, 07:29

Igor Paslenov писал(а):Дано: функция мотивации и функция контроля.
Есть: проблемы и там и там
Способ решения : выстраивание межфункционального процесса

У меня есть вопрос - а зачем Вам нужен процесс? Мне он нужен не для того чтобы решать вопросы мотивации и контроля, а Вам он зачем нужен?
Igor Paslenov писал(а):Методика решения:?
С чего начать? Что говорит теория?

Теория говорит, что начинать надо с целеполагания. Разберитесь зачем организация определяет процессы? Вот Андрей Козин, определяет 3000 процессов, чтобы изготовить 3000 деталей. А Вам зачем процессы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Igor Paslenov » 17 сен 2019, 10:11

Роман, так это вы сказали , что нужно обязательно выстраивать процесс между функциями.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2019, 10:33

Igor Paslenov писал(а):Роман, так это вы сказали , что нужно обязательно выстраивать процесс между функциями.

Я такого никогда не говорил, Вам надо дать ссылку на этот мой ответ. Я даже не понимаю, что такое "процесс между функциями". Я всегда говорил и говорю другое - выстраивайте межфункциональный процесс в границах системы. Но для начала разберитесь, зачем вам вообще нужен процесс :D ? От Игоря Пасленова я этого ответа не услышал :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Igor Paslenov » 17 сен 2019, 10:59

Роман, не передергивайте. Вы 4 страницы здесь всех уверяли, что заплатки по Шустеру - это фигня и надо выстраивать межфункциональные процессы .
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2019, 11:11

Igor Paslenov писал(а):Роман, не передергивайте. Вы 4 страницы здесь всех уверяли, что заплатки по Шустеру - это фигня и надо выстраивать межфункциональные процессы .

Да, нужно выстраивать межфункциональный процесс в границах системы. А Вы говорите о процессе между функциями, это разные вещи. Если функций - 10, то между ними 9 процессов :D . И это не процессы в границах системы.
Так в чем вопрос? У Вас есть выбор, выбрать мой подход с межфункциональным процессом, или выбрать подход Михаила с установкой примочек по количеству межфункциональных дыр. И Вы определились, что подход Михаила лучше. Я не понимаю почему, Вам нравится затыкать дыры?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Igor Paslenov » 17 сен 2019, 11:55

С Вашим объяснением стало ещё сложнее. Если функций 10, то межфункциональных процессов должно быть 9+8+7+...=35 или чуть меньше.
Но дело не в этом. По поводу нравится или не нравится. Нужно решать проблемы. Выбор метода зависит от тяжести проблем. Где- то достаточно Шустера, а где-то и одним Озеранским не обойтись
Последний раз редактировалось Igor Paslenov 17 сен 2019, 12:02, всего редактировалось 1 раз.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Михаил Шустер » 17 сен 2019, 11:56

Игорь, мы имеем дело с бредом, в котором слова ничего не значат. Роман бросается на любое высказывание, а все эти "практики, импотенты, функциональные ниши" у него вместо лая.
Это говорю я, которого хам Слава Быков охарактеризовал, как "Крайне толерантный Шустер" :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2019, 12:15

Igor Paslenov писал(а):С Вашим объяснением стало ещё сложнее. Если функций 10, то межфункциональных процессов должно быть 9+8+7+...=35 или чуть меньше.

Игорь, для того чтобы понять, много Вам надо процессов или мало :D , Вам надо ответить на простой вопрос, от ответа на какой Вы уклоняетесь - зачем Вам (Вашей организации) нужны процессы? Т.е. надо определиться с целеполаганием, что Вы будете делать с этими процессами :D ?
Igor Paslenov писал(а):Но дело не в этом. По поводу нравится или не нравится. Нужно решать проблемы.

Какие проблемы Вы собираетесь решать посредством процессов? Вот у трижды лауреата Кубка Гастева, это у которого 19000 процессов, подход следующий [дословно запомнил :D ] - есть проблема, заводи процесс :D . Вы действуете в той же логике?
Михаил Шустер писал(а):Игорь, мы имеем дело с бредом, в котором слова ничего не значат. Роман бросается на любое высказывание, а все эти "практики, импотенты, функциональные ниши" у него вместо лая.

Миш, все то ты перекручиваешь, а перекручиваешь ты потому что нет аргументов, против моей логики :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34194
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Занимайся главным, не занимайся преходящим.

Сообщение Михаил Шустер » 17 сен 2019, 12:37

Ты - и логика? Не смеши. Ты трех слов в чужой фразе вместе связать не можешь
Ведь на самом деле, ты излагаешь банальнейшие вещи, используя для этого случайную лексику. Процесс должен быть разумно устроен, для этого нужно понимать всю систему и не создавать уродцев, которых потом связывать уродливыми же примочками. Об этом, собственно, весь процессный подход. А чтоб этого не происходило - надо одно: уметь. А чтоб уметь - надо знать, хотеть, применять, анализировать, общаться коллегами (с равными и выше) и копить опыт.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1