Команды процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 22 апр 2018, 13:27

Отделено отсюда
Гаврилов Юрий писал(а):сначала надо в нее хотя бы войти

Что-то дискуссия мне напоминает эту картинку
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2018, 13:42

Слава Быков писал(а):
Гаврилов Юрий писал(а):сначала надо в нее хотя бы войти

Что-то дискуссия мне напоминает эту картинку

Картинке, цены нет, она показывает какие системы менеджмента выстроили практики. А системы менеджмента эти - кривые :D . Если присмотреться к картинке, то легко можно увидеть, что верхи - довольны и улыбаются, а низы - не довольны и плачут :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 22 апр 2018, 17:04

Роман Озеранский писал(а):Картинке, цены нет, она показывает какие системы менеджмента выстроили практики. А системы менеджмента эти - кривые :D . Если присмотреться к картинке, то легко можно увидеть, что верхи - довольны и улыбаются, а низы - не довольны и плачут :lol: .

А я так надеялся на то, что уважаемый Администратор поймет то, что на стандартную оргструктуру на этой картинке наложены так пропагандируемые им неформальные отношения в команде процессов. Как говорится в одной известной процессной организации, "лучше всего людей объединяют совместные преступления".
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2018, 17:16

Слава Быков писал(а):А я так надеялся на то, что уважаемый Администратор поймет то, что на стандартную оргструктуру на этой картинке наложены так пропагандируемые им неформальные отношения в команде процессов.

И где же на этой картинке команды? Вот административную структуру управления, я на этой картинке вижу, а процессных команд не вижу. Можно перечислить, кто тут с кем в одной команде, делающей одно общее дело :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 22 апр 2018, 21:33

Роман Озеранский писал(а):а процессных команд не вижу.

- "Видишь суслика?"
- "Нет…"
- "И я не вижу. А он есть".
Я надеюсь уважаемый Администратор как выдающийся теоретик этого форума объяснит принципиальные отличия команды процесса от трудового коллектива. Будет хотя бы какая-то польза от теории.
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2018, 23:59

Слава Быков писал(а):Я надеюсь уважаемый Администратор как выдающийся теоретик этого форума объяснит принципиальные отличия команды процесса от трудового коллектива. Будет хотя бы какая-то польза от теории.

Это с какой стати, работники, по воле рока ставшие работать в одной организации, вдруг стали командой :D ? А вы коллеги-практики что для этого сделали, чтобы они стали одной командой? Ни хрена вы не сделали :D . Один проповедует, что директор не виноват, а рабочий виноват, другой идет в гембу раздавать там "выговоры с занесением в грудную клетку" :D . Ребята, после вот этих ваших бездарных действий, никакой команды у вас не будет. Работяги вам не верят :D . Как не будет ее и от того, что все они по воле рока, совершенно случайно, стали работать в одной организации. А кто нибудь из вас задумался, а что там у них с целеполаганием :D ? Целеполагание - важнейший аспект командообразования. А целеполагание у них разное, начальство хочет доить работяг на бабки, тащить эти бабки в оффшоры, и отдыхать с любовницами на Канарах :D . А работягам дотянуть бы до очередной получки, и не сдохнуть с голоду :D . Никогда они при таком целеполагании не будут единой командой, делающей одно общее дело. А единое целеполагание, вы им предложить не способны, по банальной причине - вы проповедуете локально-оптимизированное целеполагание :D .
А может практик Слава Быков перепутал значение слова "команда"? Команда, это не от глагола командовать, где начальник командует подчиненными [как вот на той картинке, где верхний командует нижними], а от словосочетания - "все одна команда, делающая одно общее дело". А практик Слава Быков такую команду не создал, не способен он на это :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 23 апр 2018, 05:14

Гаврилов Юрий писал(а):
Михаил Шустер писал(а): Выйти из зоны комфорта

сначала надо в нее хотя бы войти

Это термин. Пока его не трогают, бомж тоже находится в зоне комфорта.
Вам здесь комфортно изображать сторону конфликта. Тоже термин
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 23 апр 2018, 07:48

Роман Озеранский писал(а):
Слава Быков писал(а):Я надеюсь уважаемый Администратор как выдающийся теоретик этого форума объяснит принципиальные отличия команды процесса от трудового коллектива. Будет хотя бы какая-то польза от теории.

Это с какой стати, работники, по воле рока ставшие работать в одной организации, вдруг стали командой :D ?

А теперь читаем настоящую теорию о том, что коллектив это высшая форма объединения людей:
А.В. Петровский полагает, что коллектив – это группа, где межличностные отношения опосредуются общественно-ценным и личностно-значимым содержанием совместной деятельности. Признаки коллектива:
1. Социально-одобряемая цель.
2. Добровольное объединение.
3. Распределение функций, структура руководства и управления.
4. Коллектив обеспечивает принцип развития личности вместе с развитием коллектива.
Слово “коллектив” происходит от латинского colligo, что в переводе на русский означает “объединяю”, а латинское collectivus- собирательный. Таким образом, понятие коллектива указывает на объединение людей, на существование между ними связующих отношений. В этом смысле в каждом людском объединении можно выделить отношения деловые и отношения личные. Деловые отношения основываются на совместной деятельности по решению социально-значимых задач, на соблюдении установленных в том или ином объединении организационных зависимостей, правил и порядков. Личные же отношения основаны на личных привязанностях, симпатиях и антипатиях и охватывают главным образом сферу узколичной деятельности.
Личные отношения могут существовать параллельно с деловыми отношениями. Деловые отношения также не исключают личных симпатий.
Главным признаком коллектива является налаженность, прочность и действенность деловых отношений и ответственных зависимостей между его участников.
Детально определял сущность коллектива А.С.Макаренко. “Нельзя представить себе коллектив, - писал он, - если взять попросту сумму отдельных лиц. Коллектив- это социальный живой организм, который потому и организм, что он имеет органы, что там есть полномочия, ответственность, соотношения частей, взаимозависимость, а если ничего этого нет, то нет и коллектива, а есть просто толпа или сборище”.
Понятие "команда" в менеджменте на мой скромный взгляд порождена тупым переводом англоязычных книг и потугами "теоретиков", которые зачастую тупость перевода преподают как божественное откровение. Могу только посоветовать внимательно изучить словари русского языка и только после этого проповедовать "новые понятия" по вопросам взаимодействия людей и их совместной деятельности. Аналогично с понятием "процесс" и его производными.
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2018, 08:24

Слава Быков писал(а):А теперь читаем настоящую теорию о том, что коллектив это высшая форма объединения людей

Ребята, есть только один вопрос - что вы сделали (как конструкторы систем менеджмента), чтобы процессные команды появились? Ничего вы не сделали. А практик Слава Быков, так вообще считает, что если есть организация, так она уже по умолчанию - команда :D . И тут же сам себе противоречит, цитируя А.С.Макаренко. “Нельзя представить себе коллектив, - писал он, - если взять попросту сумму отдельных лиц. Коллектив- это социальный живой организм, который потому и организм, что он имеет органы, что там есть полномочия, ответственность, соотношения частей, взаимозависимость, а если ничего этого нет, то нет и коллектива, а есть просто толпа или сборище” :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 23 апр 2018, 09:00

Роман Озеранский писал(а):
Слава Быков писал(а):А теперь читаем настоящую теорию о том, что коллектив это высшая форма объединения людей

Ребята, есть только один вопрос - что вы сделали (как конструкторы систем менеджмента), чтобы процессные команды появились? Ничего вы не сделали. А практик Слава Быков, так вообще считает, что если есть организация, так она уже по умолчанию - команда :D . И тут же сам себе противоречит, цитируя А.С.Макаренко. “Нельзя представить себе коллектив, - писал он, - если взять попросту сумму отдельных лиц. Коллектив- это социальный живой организм, который потому и организм, что он имеет органы, что там есть полномочия, ответственность, соотношения частей, взаимозависимость, а если ничего этого нет, то нет и коллектива, а есть просто толпа или сборище” :D .

В порядочном обществе за такое шулерство бью канделябрами.
Бедный Макаренко, не было в его времена этого форума и умер он не прочитав откровения уважаемого Администратора. Пора наверное уже создавать перечень теоретических достижений уважаемого Администратора, например он:
1. Объявил глупостью ЛИН и ТОС, которые основаны на локальной оптимизации.
2. Возложил ответственность за неэффективность бизнеса на наемных МК, а не на собственников бизнесов.
3. Ратует за команды процессов против трудовых коллективов, не определив на хотя бы школьном уровне что это такое.
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2018, 09:24

Слава Быков писал(а):В порядочном обществе за такое шулерство бью канделябрами.

Какое же тут шулерство? Практику надо определиться, то что нарисовано на картинке, какую он сам же и предложил, это команда или нет? И мы увидели, как практик сказал, что это - команда. А теперь когда практик понял, что он облажался, он дает задний ход :lol: .
Ну и как всегда, практик забывает сказать, что надо делать, чтобы процессная команда появилась :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Слава Быков » 23 апр 2018, 09:48

Роман Озеранский писал(а):Практику надо определиться, то что нарисовано на картинке, какую он сам же и предложил, это команда или нет? И мы увидели, как практик сказал, что это - команда. А теперь когда практик понял, что он облажался, он дает задний ход :lol: .
Ну и как всегда, практик забывает сказать, что надо делать, чтобы процессная команда появилась :D .

1. Любой здравомыслящий практик легко определится то, что на картинке изображен коллектив с деловыми и личными связями между его участниками.
2. Практик попросил уважаемого Администратора объяснить различия между трудовым коллективом и процессной командой.
3. Практик говорил то, что определение "команда процесса" это тупость переводчика, не знающего русский язык.
Впрочем пора отдохнуть минимум пару недель от подобных дискуссий. Кажется форум уже не излечим и дальнейшая беседа потребует консультации у психиатров.
Слава Быков
 
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 13:05
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2018, 10:01

Слава Быков писал(а):Любой здравомыслящий практик легко определится то, что на картинке изображен коллектив с деловыми и личными связями между его участниками.

Так этот коллектив (вот тот который на картинке :D ), команда или нет?
Слава Быков писал(а):Практик попросил уважаемого Администратора объяснить различия между трудовым коллективом и процессной командой.

Так читать надо внимательнее, я на этот вопрос ответил, я ведь написал - уважаемые коллеги практики, обратите внимание на целеполагание, как важнейший аспект командообразования :D .
Слава Быков писал(а):Практик говорил то, что определение "команда процесса" это тупость переводчика, не знающего русский язык.

Нет, это импотенция практика, не способного такую команду создать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Гаврилов Юрий » 23 апр 2018, 10:02

Михаил Шустер писал(а):Вам здесь комфортно изображать сторону конфликта. Тоже термин

кстати - нет. Потому и заткнулся
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Зачем практики искусственно сужают границы процесса?

Сообщение Михаил Шустер » 23 апр 2018, 10:24

Слава Быков писал(а):Понятие "команда" в менеджменте на мой скромный взгляд порождена тупым переводом англоязычных книг

С точки зрения А.С.Макаренко, наверное, да. Антон Семеныч работал на должности помощника начальника отдела трудовых колоний, руководил педагогической частью
Точка зрения А.С. весьма специфична и относится к давно ушедшим временам
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Михаил Шустер » 23 апр 2018, 10:29

Гаврилов Юрий писал(а):кстати - нет. Потому и заткнулся

Я тоже заткнулся.
Роман подставляется в роли "вечный мальчик для битья". Простые вопросы, слабое сопротивление...
Комфортно. Но не интересно. Анекдот рекомендует "Одевайся и сопротивляйся"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2018, 10:40

Михаил Шустер писал(а):Роман подставляется в роли "вечный мальчик для битья".

Так для меня подставится - святое дело, вот он я, ребята - дилетант, пинайте меня :D . Нет не пинают, а почему? Импотенты, с отсутствием аргументов :D .
Михаил Шустер писал(а):Простые вопросы, слабое сопротивление...

У меня всегда простые вопросы, только ответов у практиков как всегда нет :D .
Вот практик Слава Быков говорит - у процессов нет команд, переводчик накосячил. Да не вопрос, пускай переводчик накосячил. Вопрос в другом, когда практики определяют процессы (в соответствии с тем же ISO 9001), кто в этих процессах будет работать, команды то нет. А может в процессе будет работать вся организация :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Гаврилов Юрий » 23 апр 2018, 10:56

Роман Озеранский писал(а):Так для меня подставится - святое дело

руский язык бы вам подтянут бы
Гаврилов Юрий
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02 фев 2017, 16:18
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Роман Озеранский » 23 апр 2018, 11:11

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так для меня подставится - святое дело

руский язык бы вам подтянут бы

Старость, не радость, что тут поделаешь, отвалился мягкий знак в слове подставиться :D . Но это - сущие мелочи, по сравнению с тем как лажают практики, не хочет ли практик Гаврилов Юрий, сказать другому практику Славе Быкову, хоть что нибудь про процессные команды :D ?
P.S. И Вам бы подтянуть русский язык, у Вас в слове "подтянуть", мягкий знак куда делся :lol: ? И зачем Вам два "бы" в одном предложении, знаток Вы наш, русского языка :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32058
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 237 раз.

Re: Команды процессов

Сообщение Михаил Шустер » 23 апр 2018, 11:24

Команды процессов - очень крутая штука. Другой вопрос - девальвация в потемкинских деревнях, особенно по методу дедушки Крылова
Когда мне меньшая дочь рассказывает, как у них в Пиндостане это организовано, глаза на лоб лезут. На задачу работают специалисты по 12 часов в день. Никаких прослоек и бюрократии. Постоянный отбор, дикая конкуренция, сильнейшая мотивация. Как это можно шапками закидать?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6126
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 333 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0