Ответственность и полномочия?

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 15:47

Андрей, а какова была Ваша логика, как конструктора системы менеджмента - не передавать в распоряжение ВП/РП, ресурсы? В чем фишка [плюсы] этого подхода, по сравнению с тем, где ресурсы передают им в распоряжение?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2018, 15:57

Системный подход гласит: любой объект, предмет или явление следует рассматривать, как систему.
Ответственность и полномочия - инь-ян, объект системы управления. Говорить о нем в отрыве от системы бессмысленно.
В исо, этот инь-ян назван двумя словами. Видимо, авторы побоялись использовать слово "власть". Опустив важное свойство власти, что ее не дают, а берут. Соотношение между "власть" и "полномочия" такое же, как между "право" и "закон".
Бесполезно искать формулировки, это раздел философии, большой, сложный и неоднозначный
См, например, китайские легисты
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2018, 16:07

Роман Озеранский писал(а):передавать в распоряжение ... ресурсы

Методологическая ошибка. "Ресурсы" - абстракция, передают что-то конкретное: право подписи, согласования чего-либо, выдачи и контроля заданий, а также направления и правила использования этого права. Сделать из РП самодержца - это сильно больная фантазия
В связи с предыдущим постом, власть возможна только над людьми. Власть над процессом-бессмыслица.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 16:21

Роман Озеранский писал(а):Андрей, а какова была Ваша логика

Оффтоп
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 16:32

Михаил Шустер писал(а):Методологическая ошибка. "Ресурсы" - абстракция, передают что-то конкретное: право подписи, согласования чего-либо, выдачи и контроля заданий, а также направления и правила использования этого права.

Так я же тебе привел дословно фразу Андрея Козина. В ней все ясно сказано - не передают этим дуракам - ВП/РП, ресурсы в распоряжение :D . Ресурсы, абстракция до тех пор, пока это не касается лично тебя. Лично тебя - Михаила Шустера. Вот и представь - ты работник на фирме, где Андрей Козин - ПРК. Вызывает тебя директор к себе в кабинет, и говорит - Шустер, хороший ты парень, поэтому назначаю я тебя владельцем процесса :D . А рядом с директором стоит его ПРК - Андрей Козин, ухмыляется и уточняет, что ресурсами при этом, ты распоряжаться не будешь, а вот отвечать за результат процесса, будешь :D . Вот такая у нас абстракция.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 16:36

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Андрей, а какова была Ваша логика

Оффтоп

Андрей, ну какой же это оффтоп? Все в рамках темы - ответственность и полномочия. Вы конструктор системы, Вы установили правила игры, в т.ч. - ответственность и полномочия. К Вам и вопрос - почему Вы установили такие правила игры :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 17:28

Изображение

Вернемся в тему. Рассмотрим топик с использованием процессного подхода.

Кто сможет определить, где на данной картинке: Функция, обязанности, полномочия, ответственность?

ИСО 9001-2015 писал(а):Высшее руководство должно обеспечить определение, доведение до работников и понимание в организации обязанностей, ответственности и полномочий для выполнения соответствующих функций


Кроме того согласно теста стандартов ИСО предполагается, что:
Функции и обязанности должно выполнять.
Ответственность и полномочия должно иметь.

Примеры функций - планирование, обучение, надзор и выполнение других подобных функций.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 17:54

Андрей Козин писал(а):Кто сможет определить, где на данной картинке: Функция, обязанности, полномочия, ответственность?

Андрей, к чему все это? Все эти картинки - методология BPM. А эта методология вторична, пока не решен организационный вопрос. Этот организационный вопрос состоит из трех под-вопросов, озвученных мной не раз:
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами процесса?
- кто отвечает за результат процесса?

Ваша система менеджмента, где Вы - ПРК, не решила этих вопросов, а Вы уже рисуете какие-то картинки, а их еще рано рисовать.
И опять заметьте, все в рамках темы. Это ведь Вы спрашивали - "Хотелось бы прочитать мнение форумчан как они применительно к ИСО 9001 разделяют:
Обязанность -
Ответственность -
Полномочие -"

А вот Вам и взаимосвязь с тем, что Вы так и не решили в системе менеджмента:
Обязанность - кто управляет процессом?
Ответственность - кто отвечает за результат процесса?
Полномочие - кто распоряжается ресурсами процесса?

Не решены у Вас эти вопросы, хоть убейся :D . Впрочем можете опять сказать про оффтоп :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 18:33

Оффтоп
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2018, 19:33

Да что ж вы так плоско мыслите-то? Пытаюсь вас выпихнуть хоть чуть из зоны троллинга-банальщины, а вы никак.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 21:17

Михаил Шустер писал(а):Да что ж вы так плоско мыслите-то? Пытаюсь вас выпихнуть хоть чуть из зоны троллинга-банальщины, а вы никак.

Вот что бывает когда практики начинают играть в "управление процессами" с рисования картинок, не решив организационных вопросов :D .
Практика практиков, однако, а все кто с ней не согласен, те в оффтопе :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2018, 21:24

Уточню, Романа из троллинга, Андрея из банальщины
Впрочем, троллинг Романа тоже запредельно банален
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 21:54

У нас, в смысле - у практиков, есть проблема :D . Стандарты ISO серии 9000 много чего пишут про ответственность и полномочия. Андрей Козин, потрудился и сделал выжимку по этому вопросу, спасибо ему за это. Но на этом все и ограничивается, дальше вступает в действие практика практиков. А тут все очень плохо :D . Тут не решены организационные вопросы. Бедняга ВП выступает мальчиком для битья, никто ему ресурсов не дает. Сама организация никак не определится, кто же в ней отвечает за результат процесса. Чего только мы не слышали от Андрея Козина по этому вопросу - и то что за результат процесса отвечает последний в цепи [типа - склад готовой продукции :D ], и то что за результат процесса отвечает исполнитель, и даже то, что за результат процесса отвечает ВП :D . Мне после этого даже страшно задавать очередной вопрос - а кто же управляет процессом, если в ответственности такой бардак, боюсь ответы будет очень разноречивые :D .
И констатирую я коллеги-практики пренепреятнейшее известие, что перехода от административного управления к процессному, так и не произошло. Совершенно не понятно куда же присобачить этот процесс, более того, не понятно - а что есть процесс - это деятельность или объект управления :D ? Ведь те же стандарты трактуют это совершенно по разному. ISO 9000, трактует это в своем определении, как деятельность, а ISO 9001 рассматривает процесс, как объект управления, каким надо управлять :D . А дальше совсем плохо, никто из практиков не решается сказать, как развести две роли - роль административного начальника и роль процессного начальника. И чтобы не облажаться в ответе на этот вопрос, все списывается на директора организации :D . Этот ответ настолько верный, насколько и бесполезный. Глупо заставлять директора заниматься операционной деятельностью, при этом все отлично понимают, спустись на один этаж управления ниже, и наступит коллапс, т.к. у практиков не решен вопрос двойного подчинения, и ничего более умного, практикам не приходит в голову, чтобы сказать, что у них в процессах, двойного подчинения нет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 22:15

Михаил Шустер писал(а):Андрея из банальщины

На этом форуме кто-то смог решить небанальные проблемы? Тут и с банальными проблема.
Использовал совет Горбунова. Посмотрел текст ISO 9001-2015. Сравнил с идентичным текстом ГОСТ Р ИСО 9001-2015. Оказалось "responsibilities" перевели как "ответственность, обязанность".
Андрей Козин
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 22:55

Андрей Козин писал(а):Посмотрел текст ISO 9001-2015. Сравнил с идентичным текстом ГОСТ Р ИСО 9001-2015. Оказалось "responsibilities" перевели как "ответственность, обязанность".

С ГОСТо творчеством в России тоже проблемы :D . С формальной точки зрения, ГОСТ Р ИСО 9001-2015 не является переводом ISO 9001:2015, это наш родной российский стандарт :D . Переводом является ISO 9001:2015(R) на русском языке [Переводчик: ОАО «ВНИИС»]. При этом они оба пишут про себя, что они аутентичны оригиналу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 27 дек 2018, 01:50

К реальности это все не имеет никакого отношения
Особенно, тысячекратно повторяемая, абсурдная "модель" Романа
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2018, 05:25

Михаил Шустер писал(а):Особенно, тысячекратно повторяемая, абсурдная "модель" Романа

Я даже не знаю про какую мою модель ты говоришь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 27 дек 2018, 06:57

Роман Озеранский писал(а):Я даже не знаю про какую мою модель ты говоришь :D .

А что такое модель знаешь?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2018, 10:03

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Я даже не знаю про какую мою модель ты говоришь :D .

А что такое модель знаешь?

Нет конечно, это ведь ты начал говорить про какие-то модели :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 32751
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 242 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 27 дек 2018, 10:10

что ИСО9000-84 называлось "Модель" не смущает?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 336 раз.
Поблагодарили: 709 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2