Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Горбунов » 16 авг 2019, 08:23

Перечитываю Адизеса (пишу статью) и для полноты картины процитирую интересный фрагмент:
"Основатели [имеется в виду бизнеса - А.Г.] пытаются делегировать полномочия. Но вместо этого добиваются лишь децентрализации... Задачи могут заключаться в принятии решений или в реализации решений. Когда задача требует реализации решения, это значит, что оно уже было принято ранее, поэтому полномочия менеджера являются здесь по своей природе только тактическими. Таков смысл делегирования полномочий. Когда же задача требует принятия решения, подразумевающего стратегическое изменение, то здесь мы имеем случай децентрализации"
Цитата имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 261 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2019, 08:53

Михаил Шустер писал(а):Роман, ты прав. Но правота твоя из разряда "Жить надо хорошо", "Работу надо любить", "Мужчины должны быть умными, а женщины - красивыми"

Ты хочешь сказать, что я говорю про прописные истины :D ? Так почему же тебе это не сказать своему директору, какой создал систему с локальным целеполаганием, после чего, уже тебе приходится ходить и затыкать дыры на стыках. Вместо того, чтобы затыкать дыры примочками, скажи директору, чтобы он выстроил межфункциональный процесс, тогда и дыр не будет на стыках функциональных ниш :D . Ты же системщик, а решаешь вопрос затыканием дыр, устанавливая заплатки.
Вот если бы ты сказал, откуда взялись интересы структурных подразделений и почему между ними появилось рассогласование, тогда было бы понятно, прав я или не прав.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2019, 08:58

Андрей Горбунов писал(а):Основатели [имеется в виду бизнеса - А.Г.] пытаются делегировать полномочия. Но вместо этого добиваются лишь децентрализации... Задачи могут заключаться в принятии решений или в реализации решений. Когда задача требует реализации решения, это значит, что оно уже было принято ранее, поэтому полномочия менеджера являются здесь по своей природе только тактическими. Таков смысл делегирования полномочий.

А к проблеме №4 это как относится, как делегирование полномочий увязать с тем, что у подразделений появились свои интересы и между этими интересами появилось рассогласование?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 авг 2019, 13:58

Роман Озеранский писал(а):Ты хочешь сказать, что я говорю про прописные истины

Да. Но с дурацкими выводами из них
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6516
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2019, 14:23

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Ты хочешь сказать, что я говорю про прописные истины

Да. Но с дурацкими выводами из них

Т.к. я много пишу, у меня и выводов много :D . Ты скажи, какой мой вывод дурацкий, мы его обсудим, я ведь всегда готов к конструктивной критике практиков :D . Да только где она?
Давай я порассуждаю о твоих действиях, как системщика и о действиях твоего самого большого начальника (не знаю кто он там - президент или директор), и задам риторический вопрос. Итак, твой начальник, создал систему с локально оптимизированным целеполаганием для функциональных ниш. После чего, эти ниши ушли в полный разнос, они стали думать только о себе, и свои интересы ставить превыше всего, в т.ч. и превыше общего дела. Естественно между этими нишами стали возникать свары и драки, процесс стал тормозиться. Ну директор тебе и говорит - иди там разберись между ними, реши вопрос :D . Ну ты и пошел его решать. Твой инструмент, как ты сам говоришь - примочки (от себя замечу - локальные). И заметь, ты как системщик, пошел решать вопрос в гембу, а не стал его решать с директором, как родителем общих причин вариабельности, создавшим такую кривую систему :D . То что я написал, это те самые прописные истины. После всего этого, я задаюсь риторическим вопросом, ребята, а что я должен думать о ваших действиях, именно как системщиков? Я не вижу у вас системных решений, ни у тебя, ни у твоего директора. Затыкание дыр - вижу, системных решений - не вижу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 авг 2019, 21:33

Роман Озеранский писал(а):ниши ушли в полный разнос, они стали думать только о себе .

Если ты думаешь, что это диагностика, то нет. Это условия задачи
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6516
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2019, 06:19

Михаил Шустер писал(а):Если ты думаешь, что это диагностика, то нет. Это условия задачи

Если это условие задачи, то сама задача формулируется так - исправление кривого менеджмента 1-го руководителя :D . Именно первый руководитель создал систему с локально оптимизированными функциональными нишами и такими же локальными целями у этих ниш. Это и есть причина, что между этими нишами тут же появились дыры и барьеры. И эта задача на системном уровне решается не в гембе, куда ты пошел ставить там свои примочки и заплатки, эта задача решается в кабинете 1-го руководителя.Ты этого не сделал и твои действия, в виде похода в гембу - не системны.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 авг 2019, 07:08

Роман, Даннинг с Крюгером в твоей голове никогда не умолкают
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6516
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 авг 2019, 11:20

Андрей Горбунов писал(а):Безусловно, процесс и проект - это разные сущности. Полагаю, Михаил, являясь приверженцем объектно-ориентированного программирования (и я разделяю эту его приверженность), сказал бы, что процесс - это класс, а проект - экземпляр класса.
В определенном приближении можно сказать и так: проект - это однократная реализация процесса.
Разница между руководителем проекта и конструктором процесса в том, что первый нацелен на достижение цели конкретного проекта, а второй - на то, чтобы ВСЕ проекты ВСЕГДА достигали своих целей. Это совершенно разные виды деятельности.

Да, согласен. Поэтому процесс лучше сравнивать с программой проектов, а не с самим проектом.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2019, 12:56

Антoн Koбелькoв писал(а):Да, согласен. Поэтому процесс лучше сравнивать с программой проектов, а не с самим проектом.

Как тут не сравнивай, а РП вполне себе могут выступать в роли ВП. Будут управлять процессом, также как и проектом. Но при одном условии, если будут также как в проекте, распоряжаться ресурсами и в процессе :D . А если этот РП попадет в систему к Андрею Козину, то ни хрена он там не сможет управлять ни процессом, ни проектом, потому что с распоряжением ресурсами его обломают :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 авг 2019, 13:56

Роман Озеранский писал(а):Как тут не сравнивай, а РП вполне себе могут выступать в роли ВП. Будут управлять процессом, также как и проектом. Но при одном условии, если будут также как в проекте, распоряжаться ресурсами и в процессе :D .

Роман, это все ваши иллюзии, мифы и путаница в головах
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2019, 15:52

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, это все ваши иллюзии, мифы и путаница в головах

Хотелось бы услышать более существенные аргументы, почему РП не может быть ВП :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 авг 2019, 16:24

Роман Озеранский писал(а):Хотелось бы услышать более существенные аргументы, почему РП не может быть ВП :D .

Чтобы вы начали слышать аргументы, а не просто смотреть на них, вам необходимо существенное повышение вашей практической квалификации )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2019, 17:37

Антoн Koбелькoв писал(а):Чтобы вы начали слышать аргументы, а не просто смотреть на них, вам необходимо существенное повышение вашей практической квалификации )

Антон, я не увидел практических аргументов. И кстати, Вы сказали про мои иллюзии, мифы и путаницу в головах, на мои слова, что управление без распоряжения ресурсами не возможно. Значит Вы умеете управлять не распоряжаясь ресурсами. Научите, а мы все вместе посмеемся, как Вы это делаете :D . А если Вы подтвердите, что да - управление в менеджменте без распоряжения ресурсами не возможно, то с чем же Вы тогда не согласны :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 авг 2019, 17:43

Роман Озеранский писал(а):Антон, я не увидел практических аргументов.

А чтобы увидеть практические аргументы, а не просто смотреть на них, вам нужно еще и попрактиковаться. Ведь это же практические аргументы!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2019, 18:06

Антoн Koбелькoв писал(а):А чтобы увидеть практические аргументы, а не просто смотреть на них, вам нужно еще и попрактиковаться. Ведь это же практические аргументы!

Антон, попали Вы, теперь Вы будете бегать от меня в ответе на вопрос - способны Вы управлять, как менеджер, не распоряжаясь ресурсами или не способны :D . Вот я не способен, а Вы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 авг 2019, 18:25

Роман Озеранский писал(а):Антон, попали Вы, теперь Вы будете бегать от меня в ответе на вопрос - способны Вы управлять, как менеджер, не распоряжаясь ресурсами или не способны :D . Вот я не способен, а Вы :D ?

Вы ошибаетесь. Это не я от вас бегаю, а вы за мной )
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 610
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Горбунов » 17 авг 2019, 20:01

Рома,
одна из твоих ошибок состоит в том, что ты слишком узко понимаешь управление. А его можно разделить на две большие части:
1) операционное, действительно требующее оперирования ресурсами, и
2) организационное, косвенное, через установку правил и процедур. Этот вид управления операционного распоряжения ресурсами не требует.
Функциональное управление относится к первому, а процессное - ко второму. Они принципиально разные. Именно, кстати, поэтому в моей концепции функциональное и процессное управление разведены и не конфликтуют, т.к. каждое занимает, используя твое любимое слово, свою нишу.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 261 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 авг 2019, 21:17

Разделить
Это в армии просто, командир и штаб. На производстве отношения между войском и штабом более конфликтные, не говоря о внутри штабных. А войны выигрывают штабы... не в том ли причина позорного начала ВОВ, что "операционные руководители" решали несвойственнын задачи.
Человек раздумий и человек действия - разные люди, редко можно совместить в одном. Это природная проблема. Мудрый руководитель - это, в первую очередь, кадровая политика и работа с людьми, а не процессы или проекты. Щедровицкий жив
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6516
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 345 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 авг 2019, 21:26

Андрей Горбунов писал(а):2) организационное, косвенное, через установку правил и процедур. Этот вид управления операционного распоряжения ресурсами не требует.
Функциональное управление относится к первому, а процессное - ко второму.

Это как это? Как только ты устанавливаешь правила и процедуры, ты де-факто говоришь тем кому устанавливаешь правила и процедуры - кому и что надо делать. Как только ты установил правила и процедуры, ты де-факто распорядился ресурсом, в данном случае человеческим - сказал кому и что надо делать.
Поэтому я то как раз понимаю управление правильно :D , управлять можно лично [отдавая команды], процедурно [то о чем пишешь ты, через установку правил и процедур], делегированием полномочий [ну тут и так все понятно :D ]. Все эти три вида действий менеджера - есть управление, и это не просто управление чем то там абстрактным, это управление ресурсами. Управление (по любому учебнику менеджмента), это и есть распоряжение ресурсами. Поэтому когда ты говоришь, что какой то там вид управления, распоряжения ресурсами не требует, ты должен дать четкий ответ - а чем же ты управляешь? Как мы поняли, это НЕ ресурсы, тогда что?
Что такое операционное управление, надо пояснить.
Антoн Koбелькoв писал(а):Вы ошибаетесь. Это не я от вас бегаю, а вы за мной )

Антон, Вы опять уклоняетесь от ответа, и это хорошо, вы понимаете - отвечая, можно вляпаться. Боитесь Вы ответить, а вот я не боюсь, я не умею управлять не распоряжаясь ресурсами. А Вы теперь будете думать как же Вам не попасть впросак. Говорил же я Вам, попали Вы :D . ВЫ бы уж сказали как и я, что тоже не умеете управлять не распоряжаясь ресурсами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33264
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1