Корректирующие действия

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 19 июн 2019, 12:51

Вакансии не знаю, а дороги - все ☺
Вопрос вакансий я сам предложил не обсуждать, сосредоточившись на инструментах. Сегодня месяц на должности, сплошные переговоры. Даже за косяками сходить некогда. Самое сложное - понять, что заставляет людей действовать так, а не иначе. Без дурных упрощений, типа везде коррупция или смерть олигархам. Думаю, главная беда - простые решения, как индустрия. Главная сложность - их нельзя победить методом "прекратить". Так и в обществе: кажется, того посадить, этого расстрелять, тех проконтролировать - и заколосится. А хрен. Ломать не строить
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 20 июн 2019, 18:46

После сообщения Андрея Горбунова, Антон совсем перестал писать и тема заглохла :D . А меня в этой истории интересует один вопрос - какой урок вынесли практики из теории вариабельности Шухарта-Деминга, и вынесли ли они этот урок :D ? Я думаю, что урока они никакого не вынесли, как ходили в гембу, так и будут ходить, как не включали директора в протоколы/планы мероприятий, именно как ответственного исполнителя, по устранению своих системных косяков, так и не будут включать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 июн 2019, 09:19

Андрей Горбунов писал(а):Признаться, я не уверен, что в данной ситуации применима оценка правоты: Деминг свободен в выборе терминологии.

Я уверен, что создатель терминологии несет ответственность за качество названий терминов. Они не должны вводить в заблуждение. Если вы не принимаете ценность этого качества, то, конечно, обсуждать тут нечего.

Андрей Горбунов писал(а):Смысл теории вариабельности в том, что существует всего два типа причин:
- лежащие в самой системе (мы их сегодня называем системными),
- лежащие вне системы (мы называем их особыми).

У нас с Романом была дискуссия как раз о том, как определить, принадлежит ли причина системе или не принадлежит. Мой ответ: параметр принадлежит системе тогда и только тогда, когда он явно контролируется системой.

Роман давал два совершенно разных ответа на этот вопрос. Первый - границы системы равны юридическим границам организации. Второй (Роман, поправьте) - причина принадлежит системе, если статистическое распределение вызываемых отклонений имеют вид нормального распределения.

Оба ответа я считаю неправильными.

Андрей Горбунов писал(а):2. Прав ли Деминг в том что за общие причины вариабельности (которых по его оценке 94%) ответственным является менеджмент?
При оценке правильности необходимо задаться критериями, иначе оценка невозможна. По каким критериям оценивать правоту Деминга?

Правильно я понимаю, что Деминг в своих работах не дал критерия правильности этого самого известного своего положения? То есть, непонятно, как это положение может оказаться полезным для организации?

С точки зрения моего опыта, да, Деминг, безусловно прав, ибо система управления - это, в первую очередь, результат работы менеджмента.

Если менеджмент что-то хочет от организации, то получение этого - 100% ответственность менеджмента. Непонятно откуда взялись 94% или даже 99%. Но мы обсуждаем более специфичную теорию разделения общих и специальных причин вариабельности.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 23 июн 2019, 09:31

Антон, чета и Вас на кончик иглы потянуло...
Из одной идеи можно извлечь или пользу, или разговоры. Единственное, что в прикладной смысле доказывает опыт с шарами, что быть ограниченным - плохо.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 23 июн 2019, 09:48

Я постоянно наблюдаю, как системные проблемы пытаются решить исключительно при помощи мотивации, не заботясь о том, есть ли возможность у мотивируемых контролировать необходимые ресурсы. Если возможностей нет, то мотивация превращается в казино. Мотивируемые могут быть очень заинтересованы, их огорчение сменяется радостью, они вовлечены в процесс и активно болеют за результат. Только вот толку от этого ноль.

Эксперимент с шарами позволяет преодолеть распространенную иллюзию, что если есть активная деятельность, люди заняты и увлечены и переживают за дело, ТО ВСЕ ХОРОШО. Если у вас уже нет этой иллюзии, то опыт с шарами лично для вас бесполезен )

За это сообщение автора Антoн Koбелькoв поблагодарил:
Евгений Жуков (23 июн 2019, 10:53)
Рейтинг: 10%
 
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 23 июн 2019, 10:53

Антoн Koбелькoв писал(а):системные проблемы пытаются решить исключительно при помощи мотивации, не заботясь о ...

У нас используется репрессивная мотивация. Вплоть до того, что необходимые ресурсы находите сами
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2019, 10:59

Антoн Koбелькoв писал(а):Мой ответ: параметр принадлежит системе тогда и только тогда, когда он явно контролируется системой.

Эта мысль появилась только сегодня, а до этого было безапеляционное утверждение, что в системе нет общих причин вариабельности. Вот Ваша дословная фраза - "Таким образом, высказывание Деминга "В любой системе вероятность ошибки на 85% обусловлена системой, и лишь на 15%. – человеческим фактором» следует понимать в обратом смысле, что 85% ошибок - внесистемны".
Антoн Koбелькoв писал(а):Роман давал два совершенно разных ответа на этот вопрос. Первый - границы системы равны юридическим границам организации. Второй (Роман, поправьте) - причина принадлежит системе, если статистическое распределение вызываемых отклонений имеют вид нормального распределения.

А где тут разные ответы на один вопрос? Тут два ответа на два разных вопроса :D . Первый ответ на вопрос о границах системы, второй ответ, что есть причины вариабельности с позиции нормального распределения Гаусса-Лапласа.
Антoн Koбелькoв писал(а):Правильно я понимаю, что Деминг в своих работах не дал критерия правильности этого самого известного своего положения?

Я ведь недаром ранее писал, теория вариабельности не висит в воздухе, а подкрепляется конкретным инструментарием - 7-ми простыми инструментами контроля качества, и в первую очередь контрольными картами. Контрольная карта делает великое дело - определяет, находится ли процесс/система в статистически управляемом состоянии (т.е. присутствуют только общие причины вариаций)
Правила выявления специальных причин вариаций (отделения специальных причин от общих) Деминг тоже привел.
Правило 1 Точка лежит выше (ниже) верхнего контрольного предела
Правило 2 Из трех последовательных точек две лежат выше (ниже) центральной линии (ЦЛ) более чем на два стандартных отклонения
Правило 2` Две последовательные точки лежат выше (ниже) ЦЛ более чем на два стандартных отклонения
Правило 3 Из пяти последовательных точек четыре лежат выше (ниже) ЦЛ более чем на одно стандартное отклонение
Правило 3` Четыре последовательные точки лежат выше (ниже) ЦЛ более чем на одно стандартное отклонение
Правило 4 Семь последовательных точек лежат выше (ниже) ЦЛ
Правило 5 Шесть последовательных точек расположены в порядке монотонного возрастания (убывания)
Правило 6 Среди 10 последовательных точек существует подгруппа из 8 точек (считая слева направо), которая образует монотонно возрастающую (убывающую) последовательность
Правило 7 Число точек, лежащих в средней трети контрольной карты не должно быть существенно больше 2/3
Правило 8 Число серий на контрольной карте должно лежать в пределах, указанных в табл. [см. вложение]
Правило 9 Из 2 последовательных точек вторая по крайней мере на четыре стандартных отклонения выше (ниже) первой


Нелицеприятный вывод для менеджмента не понимающего теорию вариабельности:
• видят тенденции там, где их нет, и не видят их там, где они есть;
• пытаются объяснить естественный разброс как особые события;
• не обоснованно обвиняют и/или вознаграждают работников;
• не могут эффективно спланировать будущее и улучшать систему;
• часто, стараясь изо всех сил, только ухудшают ситуацию.
Антoн Koбелькoв писал(а):Если менеджмент что-то хочет от организации, то получение этого - 100% ответственность менеджмента. Непонятно откуда взялись 94% или даже 99%. Но мы обсуждаем более специфичную теорию разделения общих и специальных причин вариабельности.

Антон, ну не гоже для практика, утверждающего, что он знает теорию вариабельности задавать такие вопросы. Я ведь ранее писал про правило 3-х сигм, и даже гиперссылку дал в том сообщении на то, что это такое. Теперь вот еще картинку прилагаю и до кучи таблицу во вложении к правилу №8

Изображение
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2019, 11:58

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман давал два совершенно разных ответа на этот вопрос. Первый - границы системы равны юридическим границам организации. ....
Оба ответа я считаю неправильными.

Не хочу повторно повторяться с границами системы. Границы можно взять любые, хоть границы атома, хоть границы солнечной системы, и тот и другой ответ будет правильный для решения конкретных задач :D . Наш абстрактный директор решает конкретные задачи в конкретной системе, и границы у этой системы - юридические границы организации. Директора не волнует ни солнечная система, ни атом, его волнует организация, где он директор :D . Вы считаете этот ответ не правильным, нет проблем, предложите директору, иные границы системы, в каких он будет работать :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 23 июн 2019, 19:08

Можно было бы поумничать насчет опыта с шарами и робастного управления, но, боюсь, и тут кто-то пойдет за косяками.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 23 июн 2019, 19:27

Я на новой работе 4,5 недели, завтра собираюсь к шефу т.к. считаю, что готов. От 15 до 30 минут
Нужно четко изложить, что мне от него нужно в виде вариантов, каждый из которых реалистичен.
У меня действительно есть сомнения и он точно лучше знает, как ввести мяч в игру. Он выбирает вариант, а может предложит свой. Но это воздействие на уровне политики, а планирование и тактика - за мной. Вместе с рисками и бессонницей. Потому, что так устроен мир
Я много чего придумал и это остроумно, не "в лоб". Но это мое видение, которое разделят очень немногие - поскольку у каждого есть свое. И у шефа есть свое - и не факт, что оно будет совпадать с моим.
Не бывает такого, чтоб "Господин назначил меня любимой женой". Потому, что "господин" - это не один человек, а много.
Стейкхолдеры
Рибай ест человека
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 23 июн 2019, 20:45

Удачи!
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4019
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 24 июн 2019, 15:31

У каждого руководителя свое видение перспективы. Они взаимодействуют, давая друг другу пространство для выбора.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Радэ Бошкович » 25 июн 2019, 09:05

“системы НЕ должны оптимизироваться по частям, а должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели“

Сейчас по всей России реализуется распиаренный проект «Бережливая поликлиника». Никто толком не знает, что это такое, но проект реализуется, говорят, успешно. Вот сократили время ожидания на запись к врачу. Вот открытая регистратура. Успех за успехом! При этом:
- все Документы, которые заполнялись раньше, заполняются и сейчас,
- все документы дублируются в электронном и в бумажном виде,
- сколько было врачей раньше в системе, столько есть и сейчас,
- сколько пациентов врач принимал раньше, столько принимает и сейчас.

Для меня очевидно, что просто произошло перемещение места ожидания. Раньше была живая очередь, сейчас сидишь у себя дома, пока не подойдёт твоё время. В чем польза, я не понимаю. Но записаться на приём можно быстро. А приём будет когда будет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2554
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Андрей Горбунов » 25 июн 2019, 15:57

Радэ,
как раз в тему...
В прошлую пятницу моя жена возила тещу на обследование в какой-то медцентр в Новогиреево, куда записались электронно.
Сюрприз №1: т.к. никакой общей базы данных пациентов нет, то выписали на тещу новую медкарту (бумажную, конечно :-) ).
Сюрприз №2: пришли к указанному кабинету диагностического корпуса, но им сказали, что доктора здесь сидеть не любят, так что идите в лечебный и ищите, к кому записались, там.
Сюрприз №3: выбранный при записи врач (доктор меднаук) сказал, что он не принимает, идите в ординаторскую, так кто-нибудь примет.
Сюрприз №4: врач, согласившаяся провести осмотр, быстренько выписала кучу дополнительных анализов, что-то много написала в карте. Жена посмотрела и с удивлением обнаружила, что, оказывается, теще был сделан полнейший осмотр. Я смеюсь, мол, там врачи такой высокой квалификации, что дистанционно - одним взглядом - определяют, есть ли налет на языке, мягкий ли живот и т.п.
В итоге: потеряно полдня, новой информации о состоянии тещи никакой, зато записались легко :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Радэ Бошкович » 25 июн 2019, 18:00

То что меня удивляет, это то, что никто не смеет сказать: «А царь-то голлый!». Хотя я понимаю, у всех кредиты, вопрос трудоустройства жены, то есть, все в страхе. Когда 30 лет назад я уволился из армии и ушёл в свободное плавание, я ещё сомневался, что сделал правильный выбор. Сейчас, я понимаю что я единственный свободный человек в моем окружении, у меня нет кредитов, на меня невозможно надавить. А служащие в организации не могут, сколько бы там Роман их ни ругал.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2554
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 25 июн 2019, 20:15

Так работает Система.
Каждый делает свой выбор.
Самое глупое-идти против Системы "в лоб". Ее надо понимать. Она не монолит, а губка, с множеством дырок. Всегда можно найти свою дырку. Зачем? А на этот вопрос ответа нет. Это тоже личный выбор. Скорее всего, просто потому, что ничего не делать смертельно скучно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 25 июн 2019, 20:29

Михаил Шустер писал(а):Каждый делает свой выбор.

Совершенно в дырочку.
И москвичи сделали свой выбор, они проголосовали за Собянина. И теперь он проводит мед. реформу в Москве. Результаты собянинской реформы здравоохранения в Москве:
- 400 закрытых поликлиник
- 60 закрытых больниц
- 20000 уволенных врачей
А всем оставшимся врачам - похеру на больных, потому что для них ничего не изменилось, только работы стало больше :D .
Вопрос тут понятен - кому надо менять систему? Собянину не надо, у него и так все хорошо :D . А у граждан нет инструментов, прав и полномочий на смену системы. Поэтому будут эти бедолаги и дальше мучиться, а врачи и дальше будут класть на них с прибором. А Собянин будет рассказывать народу как он о нем беспокоится и как он много сделал хорошего, чтобы москвичам жилось еще лучше :lol: .
А все почему?
Потому что - “Системы НЕ должны оптимизироваться по частям, а должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели“. Может кто-то не знает что это за общая цель такая? Объясняю - благо народа :D . Именно ради этой цели и были закрыты 400 поликлиник, 60 больниц и уволены 20000 врачей :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 25 июн 2019, 21:33

Роман, ты как наша (зачёркнуто) пропаганда, бессмысленная и беспощадная. Любую фразу обращаешь в (зачеркнуто)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 25 июн 2019, 22:05

Михаил Шустер писал(а):Роман, ты как наша пропаганда, бессмысленная и беспощадная. Любую фразу обращаешь в (зачеркнуто)

Обрати внимание, мы ведь опять столкнулись с теорией вариабельности :D . Антон говорит, что ее знают даже дети :D . То что творится с медициной (да и не только с ней), это не какой-то косяк исполнителя, это системный косяк менеджмента на высшем уровне. Признал этот менеджмент свой системный косяк? Нет. Более того, он всем расскажет, какой он молодец - реализовал для народа бережливые поликлиники :D . Его не ругать, а хвалить надо и медаль на грудь вешать :D . Начальство для вас старается, внедряет вам lean в медицине, а вы нос воротите, не понимаете своего счастья :D .
Есть только один неприятный вопрос, на какой практики так и не смогли найти ответ - что-же делать (и кому) с общими причинами вариабельности? Может у детей спросить, Антон ведь говорил, что они знают :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 12 июл 2019, 12:08

Почитал я коллеги эту тему и понял - со статистическим управлением (процессами) у менеджмента хреново :D . Менеджмент просто не понимает о чем идет речь и не может сказать, а в каком же состоянии находятся процессы в конкретный момент. Одна из главных проблем нашего смутного времени и непрерывно глобализирующегося мира - это потребность (читай - проблема) принятия решений в условиях неопределенности, и эта проблема стоит не только перед бизнесами, но и перед отдельными людьми, странами, да и перед всем человечеством :D . Что это означает? Это означает, что абсолютно все [те кто принимают решения] должны быть знакомы с подходом Шухарта-Деминга :D . Менеджмент должен понимать, надо или не надо вмешиваться в процесс, и если надо, то кому и в какой последовательности. Понимание этого определяет успех или неудачу деятельности по совершенствованию процессов. Этому надо учить, и причем всех поголовно :D . "Статистическое мышление" надо включить в школьную программу как один из предметов по курсу "Методы решения проблем". Там же должны изучаться "семь простых инструментов контроля качества" :D .
Умение принимать не интуитивное, а научно обоснованное решение - отличает грамотного менеджера от бездарности, де-факто - это элемент общей культуры каждого образованного человека :D . Поэтому когда Михаил Шустер говорит, что процесс надо облазить вдоль и поперек, первый вопрос какой должен тут же возникнуть - кто будет лазить? Кто тот специалист, какой определит надо лазить или не надо, а если надо, то где и кому. По факту, этот специалист должен понимать что есть общие и специальные причины вариабельности, что такое стабильный и воспроизводимый процесс, какие решения д.б. приняты при том или ином определении состояния процесса. И когда (а также если) будет принято решение, что процесс стабильный, не слушайте Антона Кобелькова, говорящего, что стабильность, это не всегда хорошо :D . Стабильный процесс - это всегда хорошо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33051
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1