Корректирующие действия

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 11 июн 2019, 10:50

Мы еще один аспект не обсудили, а именно - таскание практиков в гембу. Я не понимаю, что практик-системщик забыл в гембе, в вопросах какой, он не профессионал, а дилетант :D . Ему с директором, порождающим системные косяки, надо работать, а он идет в гембу, какая порождает мизерное количество косяков, основанных на специальных причинах вариабельности. А вот Антон, он как практик-профессионал, даже объяснить не может, он что забыл в гембе :D . У практика нет логичных объяснений своих действий, это дно. Зато какой слог, когда я ему говорю что в гембе ему делать нечего - "Опять ограничение вариантов. А и туда и туда не дано? Или то туда, то обратно"? С этими ребятами не соскучишься :D .
Что думаешь по этому поводу? Если их отлучить от гембы, так они вообще не будут знать чем им заниматься. Так они крутятся в гембе вроде как при деле, мероприятия там всякие разрабатывают, где гемба сидит в 100% пунктов, и все эти 100% пунктов не являются системными, а являются чисто локальными. А к директору они идти не могут, им нечего сказать директору, да и он может спросить - ну что ты каждый день ко мне таскаешься, тебе что, делать нечего :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 11 июн 2019, 13:42

Михаил Шустер писал(а):Глупых людей в управлении нет. Они все умные, но по разному.

А почему же тогда в России и в Украине, экономика находится в ж*пе :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 11 июн 2019, 18:11

Тебе Антон сказал, гемба как зеркало, там все видно. Бумаге против жизни
А почему в жопе - так ты ж сам показываешь отскок гороха от лба. Ты ж не один такой твердокаменный. Слово знакомое увидел-и прицепился, незнакомое проигнорировал. На всех уровнях так, фейкеры.
Я встречаю много людей, соскучившихся по творчеству. Они готовы работать ради кайфа самореализации. От таких встреч один кайф, ибо есть что им предложить. Так и живем параллельными мирами

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Евгений Жуков (12 июн 2019, 07:39)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 11 июн 2019, 18:32

Михаил Шустер писал(а):Тебе Антон сказал, гемба как зеркало, там все видно.

Антон ничего не сказал, и не сказал потому что сказать ему нечего. Я у него сколько раз спрашивал - что ты забыл в гембе, он молчит. Он отлично понимает, что если специалист-системщик поперся в гембу, то он не специалист-системщик, а дилетант :D . Не вяжется такая практика с теорией, и Антон это понимает, поэтому и молчит. Я бы тоже молчал, сказать то тут нечего.
Михаил Шустер писал(а):А почему в жопе - так ты ж сам показываешь отскок гороха от лба. Ты ж не один такой твердокаменный. Слово знакомое увидел-и прицепился, незнакомое проигнорировал. На всех уровнях так, фейкеры.

Ну если ты говоришь, что менеджмент такой умный, то я не понимаю, как так получилось, что при таком умном менеджменте, в России и Украине - стагнирующие экономики :D . Ну и какой толк от этих умников?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 11 июн 2019, 22:11

Антон ничего не сказал т.к., видимо, его воспитание лучше моего. Его класс виден невооруженным
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 11 июн 2019, 22:14

Михаил Шустер писал(а):Антон ничего не сказал т.к., видимо, его воспитание лучше моего. Его класс виден невооруженным

А что, молчание в диалоге говорит о хорошем воспитании :D ?
Тогда может у тебя есть ответ, зачем специалист-системщик идет в гембу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 12 июн 2019, 03:00

Роман Озеранский писал(а):Далее, эксперимент с красными бусами [если Вы вообще с ним знакомы] Деминг начал проводить в своих первых лекциях для японцев в 1950 г., чтобы продемонстрировать разницу между общими и специальными причинами вариаций. Никаких внесистемных воздействий в данном эксперименте не присутствует априори.

В эксперименте с красными бусами система работы (т.е. получение выборки) не предполагала идентификацию цвета бус и различного обращения бусами разного цвета. Поэтому различие между бусами различных цветов является внесистемным, система его "не чувствует".

Просто понимайте приставки "вне" и "внутри" не в пространственном, а в управленческом смысле. Любая система управления работает не в реальном пространстве, а в пространстве управленческих параметров. Внутри системы находится то, чем система управляет. То, чем не управляет - вне системы. Очевиден вывод: в эксперименте с красными бусами цвет бусинок находится вне системы, а отклонения результатов работы системы по доле красных бусинок являются внесистемными.

Системными отклонения доли красных бусинок Деминг назвал скорее всего потому, что эти отклонения являются нормальными для системы, т.е. в системе управление этими отклонениями не предусматривалось. Но это совершенно неправильно выбирать названия исходя из не присущих объекту признаков. Это все равно, что называть человека "математиком" исходя из того, что он допускает математические ошибки, поскольку никакого отношения к математике не имеет и никогда не собирался иметь.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2019, 09:50

Антoн Koбелькoв писал(а):В эксперименте с красными бусами система работы (т.е. получение выборки) не предполагала идентификацию цвета бус и различного обращения бусами разного цвета. Поэтому различие между бусами различных цветов является внесистемным, система его "не чувствует".

И общие и специальные причины вариабельности, находятся в системе, в нашей системе, а не в какой-то абстрактной системе, находящейся где-то там в мировом пространстве :D . Нас интересует именно наша система, с ней мы работаем, ее мы улучшаем. Что находится за пределами нашей системы - не наша проблема. Наша система имеет границы - юридические границы нашей организации. В этих юридических границах у нас есть знания о нашей системе, и есть все права и полномочия на проведение организационных изменений, никаких прав и полномочий на проведение организационных изменений вне системы, у нас нет. Даже Вы - практик-профессионал-системщик не можете сказать как устранять общие причины вариабельности в нашей системе, где у Вас есть все права и полномочия. Естественно Вы ничего не скажете как их устранять за юридическими границами нашей организации, и самое главное - зачем нам это делать, чтобы помочь своим конкурентам :D ? Мы наоборот заинтересованы, чтобы вариабельность у конкурентов стремилась к бесконечности :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Просто понимайте приставки "вне" и "внутри" не в пространственном, а в управленческом смысле.

А в данном случае эти границы совпадают, в чем легко убедиться. Директор Вам дает указание увеличить общие причины вариабельности за юридическими границами нашей организации, чтобы ослабить конкурентов. Что Вы будете делать? Да ничего Вы не сможете сделать, Вы внутри то организации [где у Вас есть все права и полномочия] не можете сказать как уменьшить общие причины вариабельности :D , снаружи Вы и подавно ничего не сможете сделать, у Вас нет на то, ни прав, ни полномочий.
Без сомнения, прежде чем начать решать вопросы с общими и специальными причинами вариабельности, менеджмент должен определиться - что для нас есть система, каковы границы у этой системы?
Мой ответ прост - границы нашей системы - юридические границы нашей организации. Заметьте, это не пространственные границы. Говорить о какой-то иной системе и иных границах, для бизнеса просто не интересно, он там ни на что не влияет. Когда мы говорим о юридических границах системы, то внутри находятся и пространственные и управленческие смыслы, о каких Вы говорите.
Ваш ответ - границы нашей системы - весь мир :D . Чем все это окончится понятно:
- я худо-бедно когда нибудь смогу уменьшать общие и специальные причины вариабельности в своей системе, т.к. у меня есть знания о своей системе [эти знания я получаю посредством 7-ми простых инструментов контроля качества], и моя система - гранична, ограничена юридическими границами организации, что упрощает мою задачу.
- Вы никогда не уменьшите причины вариабельности в своей системе, т.к. Ваша система - весь мир. И об этом мире Вы ничего не знаете, никаких прав и полномочий на проведение организационных изменений, у Вас также нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Андрей Горбунов » 12 июн 2019, 15:37

Антон,
прошу прощения, но у меня складывается впечатление (возможно, ложное), что Вы не вполне разобрались в теории вариабельности и сути эксперимента "Красные бусины" Деминга.
Деминг четко указывает в "Выходе из кризиса": "94% проблем принадлежит системе (ответственность менеджмента); 6% проблем - особые" [с.278, издание 2007 года].
Эксперимент "Красные бусины" направлен на то, чтобы показать, что бессмысленно тратить ресурсы на устранение особых причин, связанных с конкретными исполнителями, т.к. распределение в каждой выборке красных и белых бусин от исполнителей не зависит, оно определяется системой, т.е. в данном случае изначальным соотношением бусин в контейнере.
Я на некоторых своих семинарах провожу этот эксперимент, правда, в несколько измененном виде: вместо бусин у меня игральные кубики, количество выпавших очков на которых - аналог красных бусин в выборке. Кстати, сколько не провожу этот эксперимент, всегда получаю статистически управляемый процесс. Но это изменится, если я возьму кубики с нарушенной центровкой, т.е. вмешаюсь в систему.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 3937
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 259 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2019, 16:51

Коллеги, выдам ка я вам на гора маленькую аксиому :D .
Хочешь начать разбираться с общими и специальными причинами вариабельности, разберись сначала с границами системы.
Первый вопрос на какой должен ответить любой практик, какой решил заняться вариабельностью - каковы границы системы, где я буду искать и уменьшать эти причины? И тут Антон загнал себя в угол. Вот его новационные мысли, и по этим мыслям получается следующая картинка. Если мы берем за границы системы, юридические границы нашей организации, то тогда получается, что в нашей организации есть только специальные причины, а общие причины находятся где-то там - во внешнем мире :D . Если мы берем за границы системы весь внешний мир, включая нашу организацию, то тогда - да, в этой системе присутствуют и общие и специальные причины, другой вопрос - а можем ли мы управлять миром, как системой, какую определили :lol: ?
Вот вам мысли Антона по этому поводу - "В теории вариабельности "системными причинами отклонения" называются те причины, которые на самом деле следовало бы назвать "внесистемными". А специальными причинами называются те, которые следовало бы назвать "системными". Отсюда и путаница из-за ложных ассоциаций. Таким образом, высказывание Деминга "В любой системе вероятность ошибки на 85% обусловлена системой, и лишь на 15% – человеческим фактором» следует понимать в обратом смысле, что 85% ошибок - внесистемны".
Я бы хотел услышать Антона - каковы границы системы, где он собирается искать и изничтожать вариабельность :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 12 июн 2019, 22:18

Единственная дисциплина, дающая преимущество в бизнесе - здравый смысл
Ну и системное мышление, возможно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 12 июн 2019, 22:47

Михаил Шустер писал(а):Единственная дисциплина, дающая преимущество в бизнесе - здравый смысл

У каждого начальника свой здравый смысл, и спасет ли он начальника от общих причин вариабельности, большой вопрос.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 12:59

Андрей Горбунов писал(а):Эксперимент "Красные бусины" направлен на то, чтобы показать, что бессмысленно тратить ресурсы на устранение особых причин, связанных с конкретными исполнителями, т.к. распределение в каждой выборке красных и белых бусин от исполнителей не зависит, оно определяется системой, т.е. в данном случае изначальным соотношением бусин в контейнере.

Андрей, давайте разбираться. Какую систему вы имеете в виду? Их в описании эксперимента можно найти несколько:
1. Система организации эксперимента, в которой есть, в частности, красные и белые бусины.
2. Система выборки бусин, работа которой никак от цвета бусин не зависит.
3. Система учета бусин, работа которой от цвета бусин зависит.

Соотношение бусин в контейнере определяется в системе №1. Мы же изучаем аналог производственной системы, а именно систему №2. Ваша фраза
Андрей Горбунов писал(а):распределение в каждой выборке красных и белых бусин от исполнителей не зависит, оно определяется системой

отсылает нас к системе №1, а давать названия терминам следует по отношению к системе №2, которая является объектом измерения и изучения. Но для системы №2 доля красных и белых бусин является внешним, т.е. внесистемным параметром. который определяется заранее, при подготовке эксперимента, в системе №1.

Выводы:
1. Доля красных и белых бусин является ВНЕСИСТЕМНЫМ параметром по отношению к изучаемой системе №2.
2. Вариации в выборках бусин определяются долей красных и белых бусин и также являются внесистемными.
Последний раз редактировалось Антoн Koбелькoв 13 июн 2019, 13:03, всего редактировалось 1 раз.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 13:02

Роман Озеранский писал(а):Мой ответ прост - границы нашей системы - юридические границы нашей организации.

Не могу согласиться, т.к. если вы будете организовать работу нелегально (т.е. с нарушением юридических границ), все статистические закономерности останутся неизменными.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 13:17

Антoн Koбелькoв писал(а):давайте разбираться. Какую систему вы имеете в виду?

Антон заговорил о системе, какая замечательная ситуация :D . А я не могу не спросить, как же так получается, что в рассматриваемой Вами системе куда-то делись (выведены из системы во вне) общие причины вариабельности?
Ребята, в каждой системе есть общие и специальные причины вариабельности и их совершают разные уровни управления, а в системе выстроенной Антоном, общих причин вариабельности нет [вообще нет], они где-то во внешнем мире :lol: . Есть только специальные причины вариабельности и они свалены в одну кучу, где эти т.н. специальные причины совершают и высший менеджмент и гемба. Антон, я повторяю свой тезис, как бы он Вам не нравился - статистических инструментов управления, а именно ККШ, Вы не знаете.
Системный подход - 2, рулит :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Не могу согласиться, т.к. если вы будете организовать работу нелегально (т.е. с нарушением юридических границ), все статистические закономерности останутся неизменными.

Это Ваше право не соглашаться, но на неприятные вопросики Вы так не ответили:
1. Каковы границы рассматриваемой Вами системы?
2. Почему в Вашей системе нет общих причин вариабельности, куда они делись?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 13:20

Роман Озеранский писал(а):как же так получается, что в рассматриваемой Вами системе куда-то делись (выведены из системы во вне) общие причины вариабельности?

Они всегда были вовне. Это вы думали, что они внутри системы, а они все еще вовне.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 13:27

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):как же так получается, что в рассматриваемой Вами системе куда-то делись (выведены из системы во вне) общие причины вариабельности?

Они всегда были вовне. Это вы думали, что они внутри системы, а они все еще вовне.

Я Вам и ранее говорил - дайте ссылки на труды гуру/специалистов по статистическому управлению, подтверждающие Вашу версию, чтобы это не выглядело Вашей очередной голословной придумкой, как с "системным подходом 2" :D .
И что там с границами Вашей системы, что же это за система такая без общих причин вариабельности :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 14:02

Антoн Koбелькoв писал(а):Они всегда были вовне. Это вы думали, что они внутри системы, а они все еще вовне.

Антон, ну ведь Андрей Горбунов привел Вам цитату из Деминга, чего же Вам еще не хватает, там написано что есть общие причины вариабельности и где они находятся. Т.ч. не я один думаю, что системные косяки находятся внутри системы, Деминг тоже так думает :D . А вот Вам, чтобы доказать свою правоту, придется поискать труды классиков, согласных с Вами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2019, 18:19

Авторитет в отношениях наблюдателя и системы - один известный кот
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6456
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 719 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 18:33

Михаил Шустер писал(а):Авторитет в отношениях наблюдателя и системы - один известный кот

Авторитет тут не при чем. Помнишь сколько раз я говорил практикам - ребята, учите теорию, она есть базис для вашей успешной практики. А помнишь что они мне отвечали, теория - херня :D . Вот перед тобой Антон, он ведь теорию то, тоже не учил. Результат перед твоими глазами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33072
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron